Adam Uryniak: Jak rozpoczęła się Twoja przygoda z Bollywoodem?
Urszula Woźniakowska: Bollywood zapełnia pewną lukę, którą tworzy kino zachodnie. Nie wstydzi się nieokiełznanych uczuć. To mnie w tym kinie najbardziej ujęło i spowodowało, że postanowiłam się nim zająć. Poza tym Indie to piękna kultura, którą warto zgłębiać. Moja przyjaźń z Indiami rozpoczęła się właśnie od zainteresowania Bollywoodem. Większość ludzi zaczyna od zainteresowania kulturą i dopiero później zajmują się kinem, u mnie było odwrotnie, zaczęłam poznawać indyjską kulturę poprzez kino. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to, co wiem o kulturze Indii to zaledwie wierzchołek góry lodowej, bo to bardzo złożony fenomen. Moja przygoda z Indiami dopiero się zaczyna.
Twierdzisz, że kino Bollywood jest inne od wszystkiego i trochę tak jest z Twoją książką. Nie czytałem jeszcze pozycji, która w taki sposób podchodzi do kinematografii. Nie jest wyliczanką tytułów, nie jest próbą podejścia socjologicznego czy genderowego – przypomina raczej rodzaj reportażu czy pamiętnika. Dlaczego zdecydowałaś się na taką, dość nietypową formę?
Moja książka nie miała opisywać kina indyjskiego w sposób naukowy, to miał być rzut oka na pewne zjawisko. Uważam, że taka eseistyczna, luźna forma jest dobra by przybliżyć polskiemu widzowi nieznaną i w dużej mierze niezrozumiałą estetykę indyjskiego kina. To nie miała być historia Bollywoodu ani książka skupiająca się na jakimś jednym aspekcie, ale wprowadzenie do kinematografii, zahaczenie o kulturę, w pewnym stopniu o socjologiczny aspekt, nie pozycja naukowa. Wywiady, które zawarłam w książce – z indyjskimi i pakistańskimi odbiorcami indyjskiego kina – są bardzo istotne, ponieważ widz indyjski odbiera te filmy zupełnie inaczej niż my odbieramy nasze kino i inaczej niż my postrzega Bollywood.
Mówisz o rozmowach z przyjaciółmi, przypadkowo spotkanymi osobami – jak zdobywałaś informacje, których nie można znaleźć w książkach? Jak wyglądała Twoja praca?
Zaczęło się od tego, że postanowiłam napisać pracę magisterską o Bollywoodzie, kiedy zobaczyłam Czasem słońce, czasem deszcz. Film wydał mi się mocno kiczowaty, ale w jakiś sposób mnie zauroczył. Pomyślałam, że musi stać za nim coś więcej i postanowiłam to zgłębić. Kiedy zaczęłam pisać pracę, w Polsce nie było ani jednej książki o Bollywoodzie. Pojechałam do Londynu szukać materiałów. Na uczelni spotkałam przyjaciół, którzy przyjęli mnie do grona jak swoją, otworzyli się na mnie, co pomogło mi zbliżyć się do fenomenu Bollywoodu – godziny spędzone w kinach czy przed ekranem komputera pozwoliły mi zobaczyć i zrozumieć, jak oni odbierają te filmy, jak je komentują. To było niezwykle wartościowe. Potem pojechaliśmy ze znajomymi do Indii, gdzie starałam się jak najczęściej nawiązywać kontakt z Indusami. Na przykład na południu Indii zaprzyjaźniłam się z kucharzem na łodzi, którą wynajęliśmy żeby popływać po backwaters w Kerali. Dużo rozmawialiśmy - urywki jednej z tych rozmów zamieściłam w swojej książce. Niektórzy Indusi są bardzo otwarci. Kiedy słyszą, że interesujesz się ich kulturą, starają ci się ją przybliżyć.
W przypadku polskiego filmu można się spotkać z poglądem, że obcokrajowcy nie są w stanie go zrozumieć, wychwycić wszystkich niuansów kulturowych. Kino indyjskie jest chyba jeszcze trudniejsze. Jak traktowali Cię Indusi , kiedy dowiadywali się, że chcesz pisać pracę naukową o Bollywoodzie, zobaczywszy dopiero parę tytułów z setek tysięcy?
Pytali, czemu nie piszę o własnym kinie, ale z drugiej strony imponowało im i schlebiało to, że będę pisać o indyjskich filmach. Indusi uwielbiają, kiedy ktoś interesuje się ich kulturą. Byli zafascynowani moja miłością do ich kina, bawili się świetnie, kiedy śpiewałam piosenki z filmów swoim łamanym hindi.
Europejczykom trudno jest zrozumieć Bollywood. Po obejrzeniu paru filmów wydaje nam się, że łapiemy o co chodzi, bo tam jest określony schemat, powtarzalność: para, która nie może się pobrać, bo tata nie pozwala, a wszystko i tak się dobrze kończy. Jednak nasze przeświadczenie o prostocie tego kina jest złudne: za indyjskim kinem stoi głębokie zaplecze kulturowe - teatr, literatura, religia, tradycja świecka, które należy zgłębić, żeby zrozumieć filmy w pełni. Bez kontekstu kulturowego kino Bollywoodu wydaje nam się kiczowate i sztampowe.
Ktokolwiek był w indyjskim kinie, podkreśla niezwykłość tego doświadczenia. Ty byłaś parę razy. Jak wyglądało odbieranie filmu wspólnie z indyjską publicznością?
Indusi jedzą, bawią i przewijają dzieci w trakcie seansu, rozmawiają o tym, co się dzieje na ekranie, kiedy pojawia się gwiazdor albo znana aktorka, gwiżdżą i klaszczą. Często znają dialogi na pamięć, kiedy postać na ekranie wygłasza swoją kwestię, widownia chórem jej odpowiada. Śpiewają piosenki. W dniu premiery piosenki są już znane, rozgłośnie nadają je jeszcze przed ukazaniem się filmu. Odbiór kina jest zupełnie inny niż u nas, spontaniczny, seans jest rodzajem spotkania widzów z aktorami i ze sobą nawzajem, podczas gdy widz zachodni smakuje dzieło filmowe w ciszy.
Widziałaś już sporo tych filmów, na pewno masz jakiś ulubiony tytuł i ulubionego aktora. Opowiedz coś o nich.
Moim ukochanym aktorem jest Aamir Khan.
Gra i w kinie alternatywnym, i w bollywoodzkim, w swojej grze łączy elementy tych dwóch kinematografii. W filmach bollywoodzkich grywa łzawych kochanków, w filmach alternatywnych potrafi grać na zachodnią modłę i robi to doskonale. Mój ulubiony film to Kolor szafranu z Khanem w roli głównej. To niezwykły film, ale i nachalna propaganda. Opowiada o grupie znajomych, studentów, którzy są zrozpaczeni sytuacją w Indiach – korupcją, tym, że ich przyjaciel zginął, pilotując samolot MIG kupiony za brudne pieniądze od rosyjskiego rządu – i postanawiają zabić jednego z ministrów, odpowiedzialnego za zakup wadliwej maszyny. Za swoją decyzję przyjdzie im zapłacić wysoką cenę, zostaną męczennikami w słusznej sprawie. Film jest wyraźnie propagandowy, ale przy tym bardzo poruszający. Mimo że widzi się nieprawdziwość tej sytuacji, że filmowy swiat – jak to w kinie bollywoodzkim – wydaje się zbyt czarno-biały, Kolor szafranu wzrusza do łez. To jest właśnie siła Bollywoodu – wzrusza pomimo nieprawdopodobieństwa. Ten film jest ciekawy również dlatego, że wywarł ogromny wpływ na widzów. Fikcja zlała się z rzeczywistością. Po jego obejrzeniu na ulice wyszły tłumy. Młodzi ludzie stwierdzili, że jako patrioci muszą sprzeciwić się skorumpowanemu rządowi. Zamieszki trwały dość długo i były na tyle burzliwe, że powstały sztuki teatralne oparte na tych wydarzeniach.
Ten film ma nietypowe zakończenie, bez happy-endu.
W niektórych bollywoodzkich produkcjach się to zdarza. Kiedyś reżyserzy indyjskiego kina popularnego bali się nieszczęśliwych zakończeń, wiedzieli, że indyjskiemu widzowi może się to nie spodobać. W pewien sposób jest to także niezgodne z religią, z hinduizmem jako takim – nieszczęśliwe zakończenia, zarówno filmów, jak i sztuk teatralnych kłócą się niejako z hinduskim światopoglądem. Uważam jednak, że pojawianie się filmów bez happy-endu w kinie indyjskim to dobry znak, Indusi szukają nowych rozwiązań, wychodzą poza utarte schematy.
Najwięcej uwagi poświęcasz współczesnej kinematografii, z lat 90. i początku XXI wieku. Chciałem jednak zapytać jak wyglądało kino indyjskie w swoich początkach i trochę później, kiedy tworzyły je takie nazwiska jak Guru Dutt czy Raj Kapoor.
Najważniejsze miejsce wśród aktorów kina indyjskiego zajmowali w latach 50-tych Dev Anand, Dilip Kumar i Raj Kapoor – wielka trójka, która zawładnęła sercami widzów. Każdy z nich był inny i nie zagrali w żadnym filmie razem. Mieli zupełnie różne osobowości i grali inne role – Raj Kapoor był romantycznym włóczęgą, wzorował się trochę na Charliem Chaplinie, Dev Anand był rozkochanym lowelasem, a Dilip Kumar masochistycznym kochankiem, który spalał się w płomieniach miłości – to oni sprawili, że kino było niezwykle żywe. Teraz jeden aktor wciela się najróżniejsze typy postaci, nie ma tak wyraźnego podziału. W tamtych czasach grało też wiele interesujących aktorek – w pewnym momencie pojawiła się na przykład Nargis, która jako pierwsza w kinie indyjskim założyła kostium kąpielowy, wyszła w nim z wody i oczywiście zawładnęła sercami wszystkich mężczyzn. Grała kobiety wyzwolone i seksbomby. Ona pierwsza i na długo jako jedyna poszła w ten typ postaci. Potem przyszedł czas Amitabha Bachchana, który zmonopolizował kino indyjskie na kilkanaście lat.
W filmie Włóczęga Raja Kapoora co prawda pojawia się piosenka, ale jest to bardzo powściągliwe jak na współczesne standardy. To jest mało bollywoodzki film. Kiedy nastąpiła zasadnicza zmiana?
We Włóczędze piosenki są niezwykle ważną częścią składową. Tworząc je, Raj Kapoor czerpał z najróżniejszych estetyk. Jest to jeden z pierwszych filmów, który można nazwać prawdziwym masala movie nie tylko pod względem fabuly, ale również pod względem piosenek. Nie ma tej dyskoteki, światła i ruchu – elementów, które przyjdą później, ale jest czerpanie z Zachodu, zarówno w warstwie fabularnej, jak i muzycznej. Ten typowy dla Bollywoodu muzyczny miszmasz jest tak wyraźnie widoczny po raz pierwszy właśnie tam. Co się zmieniło od tamtej pory? Oczywiście przyszła telewizja, potem kablówka. Bollywoodzki styl muzyczny zamienił się w dyskotekę, do granic absurdu.
W Polsce kino indyjskie kojarzy nam się głównie z komediami romantycznymi, filmami o miłości. Tymczasem powstają przecież filmy sensacyjne, wojenne, horrory.
Horror indyjski widziałam dwa lata temu, nazywał się 1920 a nakręcił go Vikram Bhatt, chyba najlepszy reżyser horrorów w Indiach. 1920 to film o duchach. Indusi są w tym świetni, jak straszą, to tylko raz. Film był tak przerażający, że musiałam w połowie wyjść z kina. Rzadko mówi się również o tym, że w Indiach istnieje osobny, nie będący stricte horrorem gatunek – tak zwany film gotycki. Pierwszym takim filmem był Mahal, zupełnie niezwykły. Nie jest to film o duchach ani krwawy horror, ale coś na pograniczu.
W jaki sposób traktowany jest w kinie poważny temat konfliktu między Indiami a Pakistanem?
Filmy, które dotykają tego tematu, są bardzo niebezpieczne, ponieważ nie wyważają dobrze środka ciężkości. Pod pozorem obiektywności przemycają szkodliwą prawicową, hinduską ideologię. Mało jest filmów, które pokazują realia. Indusi jeszcze się z tym problemem nie rozliczyli. Ciągle drzemie w nich złość, a kino nie potrafi zająć się tym tematem w odpowiedni sposób. Znam tylko jeden film, który oddaje sprawiedliwość obu stronom konfliktu. To świetna Ziemia Deepy Mehty. Pięknie nakręcony film z pogranicza alternatywy i Bollywoodu.
Filmy tej reżyserki trudno określić mianem Bollywoodu.
Tak, to prawda. Filmy Deepy Methy to właściwie kino alternatywne, z Bollywoodem łączy je to, że grają w nich bollywoodzcy aktorzy, między innymi Aamir Khan, John Abraham. Zgadzam się jednak – zdecydowanie nie jest to mainstream.
W kinie indyjskim zafascynowało mnie pewne zjawisko, a mianowicie specyficzne remaki. Miałem okazję obejrzeć wersje filmu Oldboy czy Fight Club, w których bohaterowie nagle zaczynają śpiewać. Czy to jest próba zainteresowania Zachodu Bollywoodem albo wykorzystania popularności zachodnich filmów? Czy może zwykłe sięgnięcie po tematy, które sprawdziły się gdzie indziej?
Spotkałam się z opinią, że Indusi sięgają po zachodnie kino, bo nie mają własnych pomysłów. A to zupełnie nie o to chodzi. Oni lubią tematy, które są sprawdzone, lubią Hollywood, imponuje im to, że Hollywood to w pewien sposób ambitna, pomysłowa kinematografia. Poza tym indyjskie remaki są coraz bardziej wierne stylowi oryginału, mimo że czasem między jednym morderstwem a drugim pojawiają się roztańczone panienki w różowych spodenkach. Sądzę, że oni po prostu potrzebują świeżości.
Robią też remaki własnych filmów.
Kiedy Bollywood stał się popularny na Zachodzie? Czy to było w 2005 roku, kiedy na ekranach pojawił się film Czasem słońce, czasem deszcz? Kiedy przestał być lokalnym fenomenem, a zaczął być siłą, która jest w stanie konkurować z Hollywoodem?
Wydaje mi się, że na masową skalę zaczęło się to w latach 90-tych., kiedy rozrosła się indyjska diaspora na Zachodzie. Wtedy te filmy zaczęły w większych ilościach docierać na Zachód, bo był na nie popyt - Indusi wyjeżdżali do Wielkiej Brytanii, Stanów, Niemiec i potrzebowali własnego kina. Z czasem filmy zaczęły przyciągać również zachodnich widzów. W latach 90-tych zaczęły powstawać filmy diasporyczne, jak Żona dla zuchwałych, które tworzyły pewien zmitologizowany obraz ojczyzny dla tych, którzy żyli na Zachodzie i tęsknili za Indiami. Służyły też celom edukacyjnym, rodzice pokazywali je swoim wychowanym na Zachodzie dzieciom, żeby dowiedziały się czegoś o kraju, z którego pochodzą. Z kolei w Indiach filmy diasporyczne stanowiły coś w rodzaju przewodnika po świecie Zachodu – pokazywały, jak wygląda nasz świat. Wydaje mi się jednak, że Bollywood wciąż nie może konkurować z Hollywoodem, a my jesteśmy wciąż zamknięci na indyjskie kino– pomijając kilku zafascynowanych szaleńców takich jak ja, którzy w weekend potrafią obejrzeć z dziesięć bollywoodzkich filmów. Trzeba zgłębić kulturę Indii, żeby zrozumieć Bollywood, a ludzie nie mają na to ochoty.
Zanim Bollywood stało się popularne, kino indyjskie kojarzyło się z takimi nazwiskami jak Satyajit Ray czy – później – Mira Nair, którzy tworzą w gatunku, który na Zachodzie nazwalibyśmy kinem artystycznym. Ich filmy są na Zachodzie fetowane. Jak wygląda ich odbiór w samych Indiach?
Indusi są z nich dumni, cieszą się, że mają reżyserów, którzy są artystami w pełnym tego słowa znaczeniu i wychodzą w stronę kina zachodniego. Wolą jednak Bollywood, nie chcą oglądać filmów o swojej własnej nędzy, którą widzą na ulicach codziennie, o nieletnich dziewczynkach w burdelu, o nieszczęśliwych wdowach, bo wiedzą, że tak jest. Niektóre filmy alternatywne zostały wycofywane z dystrybucji Indiach, bo zostały bardzo źle przyjęte. Były zbyt nowatorskie, opowiadały o rzeczach, które dla Indusów są niewyobrażalne. Na przykład Ogień Deepy Mehty poruszał temat odrzucenia przez męża, a do tego jeszcze wątek lesbijski. Jest jednak oczywiście w Indiach grupa ludzi wykształconych, którzy oglądają tego typu filmy z przyjemnością.
Wspomniałaś o tym, że twórcy alternatywni poruszają kontrowersyjne tematy. W schemacie bollywoodzkim kobieta ma być przykładną żoną i matką, co często jest atakowane na Zachodzie. Jak Ty odbierasz to ideologiczne zacietrzewienie Bollywoodu?
Szczerze mówiąc, czasem mnie to irytuje. Oczywiście wiem, że opiera się to na kulturze i mentalności, której nigdy do końca nie pojmę. Mam natomiast znajomych, opisuję ich w książce, którzy wychowani są w taki sposób, że muszą swoim rodzicom oddawać niemal boską cześć, a z drugiej strony nienawidzą tego i chcą się wyrwać spod ich „dyktatury”. Mój przyjaciel powiedział kiedyś, że całym swoim życiem będzie spłacał swoim rodzicom dług wdzięczności za to, że przyszedł na świat. Te filmy taką ideologią operują, chociaż niektóre (jak Czasem słońce, czasem deszcz) pokazują, że brak elastyczności ze strony rodziców i ich nadmierne przywiązanie do tradycji może prowadzić do tragedii i narażać dzieci na niewyobrażalne cierpienia.
Chciałem zapytać jeszcze o parę fenomenów w filmie indyjskim, które nie dotyczą Bollywoodu. Na przykład kino bengalskie – czym ono się różni od Bollywoodu i jakie zajmuje miejsce w kulturze?
Te mniejsze kinematografie, jak Mollywood, cieszą się popularnością, portale poświęcone Bollywoodowi znajdują dla nich miejsce. Czym się różnią? Kino południowe jest często bardziej brutalne, w dużej mierze są to filmy sensacyjne. Nie widziałam wielu filmów mollywoodzkich, ale wszystkie które widziałam były dość krwawe. Rozmawiałam również z paroma osobami na Południu, które mówiły, że „Bollywood to takie słodkie i sam romans i nuda, a u nas to prawdziwe mordobicie”.
W latach 50-tych i 60-tych główni twórcy kina indyjskiego byli też aktywnymi politykami. Dochodzimy tu do tego, o czym wspomniałaś, czyli specyficznego statusu gwiazd kina w Indiach. Skąd się bierze to, że aktor, który jest jednocześnie gubernatorem, może być traktowany poważnie i jest wręcz wielbiony, bo uwielbienie, jakim darzone są gwiazdy kina indyjskiego jest nie do porównania z tym, z czym mamy do czynienia na Zachodzie.
To wynika z pewnego światopoglądu Hindusów. Oni znajdują okruchy świętości we wszystkim, co ich otacza. Czczą każdy element swojego życia. W pewien sposób potrzebują idoli. Oddają cześć przez widzenie, poprzez spotkanie z boskim wizerunkiem. Posążki traktują jak żywe istoty – karmią je, kładą spać; taki kontakt z bogiem jest najwyższą formą religijności. Widzenie, także na ekranie, staje się dla nich aktem religijnym. Aktor wciela się w filmie w postać wspaniałego herosa, często niemal pozbawionego wad. Jest filarem pięknego, filmowego świata, staje się idolem, bogiem. Kolega z Pakistanu opowiadał mi, że ma paru znajomych Hindusów, u których obok posążków Śiwy stoją zdjęcia aktorów. Ja również widziałam parę takich przypadków w Indiach.
Mój ulubiony bollywoodzki aktor to Amitabh Bachchan, który jest twarzą Bollywoodu, choć ostatnio może trochę ukrytą, ale w dalszym ciągu ważną. Można to zaobserwować w filmie Slumdog – główny bohater był w stanie wiele zrobić, żeby się z nim spotkać. Typ bohatera, którego grał, bardzo się różni od tego, kim jest Shahrukh Khan, a także od tego, kim sam Amitabh Bachchan stał się w tej chwili. Jak wyglądała ewolucja tego bohatera? Właściwie jego kariera jest obrazem tego, co się stało z Bollywoodem.
Tak, to prawda. Amitabh Bachchan pojawił się w przemyśle filmowym bodajże w 1969 roku. Początkowo nikt nie chciał go zaangażować, ponieważ był za wysoki – miał około 190 centymetrów wzrostu, był ciemny i według twórców filmowych zupełnie nie nadawał się na aktora. Wówczas kinematografią rządziła jeszcze owa wielka trójka bollywoodzka. Bachchan długo próbował. Jego rodzina miała rozmaite powiązania z wpływowymi ludźmi, ale Amitabh nie chciał prosić ich o pomoc. Był pod tym względem tak zawzięty, że parę nocy spędził na ławce, bo nie chciał skorzystać z noclegu u znajomych. Po serii porażek poprosił jednak znajomą aktorkę, żeby poleciła go jednemu z reżyserów, a ten zaangażował go do filmu Saat Hindustani, czyli Siedmiu Hindusów. Początkowo grał głównie w produkcjach, które okazywały się klapą. Aż w końcu wpadł na świetny pomysł i postanowił zagrać u boku Rajesha Khanny. Potem dostał rolę w filmie Zanjeer i wypłynął na szerokie wody. Każdy kolejny film okazywał się sukcesem. Dlaczego tak się stało? Amitabh stworzył nową postać – młodego gniewnego. Do tej pory aktorzy grali głównie romantycznych kochanków. Grane przez Amitabha postacie odzwierciedlały niepokój społeczny, były niejako głosem ludu. To był czas klęsk żywiołowych, zamieszek. Amitabh był bohaterem pozytywnym, a zarazem antybohaterem, ponieważ żył na własną rękę, nie był romantykiem, uosabiał gniew społeczeństwa. Postać, którą stworzył, była kluczem do jego sukcesu. Teraz oczywiście wszystko się zmieniło, bo grywa głównie role surowych ojców wielkich, tradycyjnych rodów.
Jak sądzisz, w która stronę pójdzie kino bollywoodzkie?
Trudne pytanie. Kino bollywoodzkie zatraciło swoją tożsamość i niestety do pewnego stopnia staje się podróbką zachodniej kinematografii starając się w ten sposób podbić serca zachodnich widzów. Niestety - nie tędy droga. Wiele do powiedzenia ma również indyjska diaspora na Zachodzie, która cały czas domaga się czegoś nowego, filmów zbliżonych do zachodnich. Mam nadzieję, że twórcy Bollywoodu zauważą, że za bardzo zbliżają się do kina zachodniego, że pozbawiają swoje filmy tożsamości i zawrócą z obranej ścieżki.
Tekst jest zapisem spotkania promocyjnego książki Urszuli Woźniakowskiej Bollywood. Pragnienie prawdy i tęsknota za mitem, które odbyło się w Klubie Lokator 12 maja 2010 roku.
48 numer magazynu Mrówkojad*
Kraków 2010
Urszula Woźniakowska: Bollywood zapełnia pewną lukę, którą tworzy kino zachodnie. Nie wstydzi się nieokiełznanych uczuć. To mnie w tym kinie najbardziej ujęło i spowodowało, że postanowiłam się nim zająć. Poza tym Indie to piękna kultura, którą warto zgłębiać. Moja przyjaźń z Indiami rozpoczęła się właśnie od zainteresowania Bollywoodem. Większość ludzi zaczyna od zainteresowania kulturą i dopiero później zajmują się kinem, u mnie było odwrotnie, zaczęłam poznawać indyjską kulturę poprzez kino. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to, co wiem o kulturze Indii to zaledwie wierzchołek góry lodowej, bo to bardzo złożony fenomen. Moja przygoda z Indiami dopiero się zaczyna.
Twierdzisz, że kino Bollywood jest inne od wszystkiego i trochę tak jest z Twoją książką. Nie czytałem jeszcze pozycji, która w taki sposób podchodzi do kinematografii. Nie jest wyliczanką tytułów, nie jest próbą podejścia socjologicznego czy genderowego – przypomina raczej rodzaj reportażu czy pamiętnika. Dlaczego zdecydowałaś się na taką, dość nietypową formę?
Moja książka nie miała opisywać kina indyjskiego w sposób naukowy, to miał być rzut oka na pewne zjawisko. Uważam, że taka eseistyczna, luźna forma jest dobra by przybliżyć polskiemu widzowi nieznaną i w dużej mierze niezrozumiałą estetykę indyjskiego kina. To nie miała być historia Bollywoodu ani książka skupiająca się na jakimś jednym aspekcie, ale wprowadzenie do kinematografii, zahaczenie o kulturę, w pewnym stopniu o socjologiczny aspekt, nie pozycja naukowa. Wywiady, które zawarłam w książce – z indyjskimi i pakistańskimi odbiorcami indyjskiego kina – są bardzo istotne, ponieważ widz indyjski odbiera te filmy zupełnie inaczej niż my odbieramy nasze kino i inaczej niż my postrzega Bollywood.
Mówisz o rozmowach z przyjaciółmi, przypadkowo spotkanymi osobami – jak zdobywałaś informacje, których nie można znaleźć w książkach? Jak wyglądała Twoja praca?
Zaczęło się od tego, że postanowiłam napisać pracę magisterską o Bollywoodzie, kiedy zobaczyłam Czasem słońce, czasem deszcz. Film wydał mi się mocno kiczowaty, ale w jakiś sposób mnie zauroczył. Pomyślałam, że musi stać za nim coś więcej i postanowiłam to zgłębić. Kiedy zaczęłam pisać pracę, w Polsce nie było ani jednej książki o Bollywoodzie. Pojechałam do Londynu szukać materiałów. Na uczelni spotkałam przyjaciół, którzy przyjęli mnie do grona jak swoją, otworzyli się na mnie, co pomogło mi zbliżyć się do fenomenu Bollywoodu – godziny spędzone w kinach czy przed ekranem komputera pozwoliły mi zobaczyć i zrozumieć, jak oni odbierają te filmy, jak je komentują. To było niezwykle wartościowe. Potem pojechaliśmy ze znajomymi do Indii, gdzie starałam się jak najczęściej nawiązywać kontakt z Indusami. Na przykład na południu Indii zaprzyjaźniłam się z kucharzem na łodzi, którą wynajęliśmy żeby popływać po backwaters w Kerali. Dużo rozmawialiśmy - urywki jednej z tych rozmów zamieściłam w swojej książce. Niektórzy Indusi są bardzo otwarci. Kiedy słyszą, że interesujesz się ich kulturą, starają ci się ją przybliżyć.
W przypadku polskiego filmu można się spotkać z poglądem, że obcokrajowcy nie są w stanie go zrozumieć, wychwycić wszystkich niuansów kulturowych. Kino indyjskie jest chyba jeszcze trudniejsze. Jak traktowali Cię Indusi , kiedy dowiadywali się, że chcesz pisać pracę naukową o Bollywoodzie, zobaczywszy dopiero parę tytułów z setek tysięcy?
Pytali, czemu nie piszę o własnym kinie, ale z drugiej strony imponowało im i schlebiało to, że będę pisać o indyjskich filmach. Indusi uwielbiają, kiedy ktoś interesuje się ich kulturą. Byli zafascynowani moja miłością do ich kina, bawili się świetnie, kiedy śpiewałam piosenki z filmów swoim łamanym hindi.
Europejczykom trudno jest zrozumieć Bollywood. Po obejrzeniu paru filmów wydaje nam się, że łapiemy o co chodzi, bo tam jest określony schemat, powtarzalność: para, która nie może się pobrać, bo tata nie pozwala, a wszystko i tak się dobrze kończy. Jednak nasze przeświadczenie o prostocie tego kina jest złudne: za indyjskim kinem stoi głębokie zaplecze kulturowe - teatr, literatura, religia, tradycja świecka, które należy zgłębić, żeby zrozumieć filmy w pełni. Bez kontekstu kulturowego kino Bollywoodu wydaje nam się kiczowate i sztampowe.
Ktokolwiek był w indyjskim kinie, podkreśla niezwykłość tego doświadczenia. Ty byłaś parę razy. Jak wyglądało odbieranie filmu wspólnie z indyjską publicznością?
Indusi jedzą, bawią i przewijają dzieci w trakcie seansu, rozmawiają o tym, co się dzieje na ekranie, kiedy pojawia się gwiazdor albo znana aktorka, gwiżdżą i klaszczą. Często znają dialogi na pamięć, kiedy postać na ekranie wygłasza swoją kwestię, widownia chórem jej odpowiada. Śpiewają piosenki. W dniu premiery piosenki są już znane, rozgłośnie nadają je jeszcze przed ukazaniem się filmu. Odbiór kina jest zupełnie inny niż u nas, spontaniczny, seans jest rodzajem spotkania widzów z aktorami i ze sobą nawzajem, podczas gdy widz zachodni smakuje dzieło filmowe w ciszy.
Widziałaś już sporo tych filmów, na pewno masz jakiś ulubiony tytuł i ulubionego aktora. Opowiedz coś o nich.
Moim ukochanym aktorem jest Aamir Khan.
Ten film ma nietypowe zakończenie, bez happy-endu.
W niektórych bollywoodzkich produkcjach się to zdarza. Kiedyś reżyserzy indyjskiego kina popularnego bali się nieszczęśliwych zakończeń, wiedzieli, że indyjskiemu widzowi może się to nie spodobać. W pewien sposób jest to także niezgodne z religią, z hinduizmem jako takim – nieszczęśliwe zakończenia, zarówno filmów, jak i sztuk teatralnych kłócą się niejako z hinduskim światopoglądem. Uważam jednak, że pojawianie się filmów bez happy-endu w kinie indyjskim to dobry znak, Indusi szukają nowych rozwiązań, wychodzą poza utarte schematy.
Najwięcej uwagi poświęcasz współczesnej kinematografii, z lat 90. i początku XXI wieku. Chciałem jednak zapytać jak wyglądało kino indyjskie w swoich początkach i trochę później, kiedy tworzyły je takie nazwiska jak Guru Dutt czy Raj Kapoor.
Najważniejsze miejsce wśród aktorów kina indyjskiego zajmowali w latach 50-tych Dev Anand, Dilip Kumar i Raj Kapoor – wielka trójka, która zawładnęła sercami widzów. Każdy z nich był inny i nie zagrali w żadnym filmie razem. Mieli zupełnie różne osobowości i grali inne role – Raj Kapoor był romantycznym włóczęgą, wzorował się trochę na Charliem Chaplinie, Dev Anand był rozkochanym lowelasem, a Dilip Kumar masochistycznym kochankiem, który spalał się w płomieniach miłości – to oni sprawili, że kino było niezwykle żywe. Teraz jeden aktor wciela się najróżniejsze typy postaci, nie ma tak wyraźnego podziału. W tamtych czasach grało też wiele interesujących aktorek – w pewnym momencie pojawiła się na przykład Nargis, która jako pierwsza w kinie indyjskim założyła kostium kąpielowy, wyszła w nim z wody i oczywiście zawładnęła sercami wszystkich mężczyzn. Grała kobiety wyzwolone i seksbomby. Ona pierwsza i na długo jako jedyna poszła w ten typ postaci. Potem przyszedł czas Amitabha Bachchana, który zmonopolizował kino indyjskie na kilkanaście lat.
W filmie Włóczęga Raja Kapoora co prawda pojawia się piosenka, ale jest to bardzo powściągliwe jak na współczesne standardy. To jest mało bollywoodzki film. Kiedy nastąpiła zasadnicza zmiana?
We Włóczędze piosenki są niezwykle ważną częścią składową. Tworząc je, Raj Kapoor czerpał z najróżniejszych estetyk. Jest to jeden z pierwszych filmów, który można nazwać prawdziwym masala movie nie tylko pod względem fabuly, ale również pod względem piosenek. Nie ma tej dyskoteki, światła i ruchu – elementów, które przyjdą później, ale jest czerpanie z Zachodu, zarówno w warstwie fabularnej, jak i muzycznej. Ten typowy dla Bollywoodu muzyczny miszmasz jest tak wyraźnie widoczny po raz pierwszy właśnie tam. Co się zmieniło od tamtej pory? Oczywiście przyszła telewizja, potem kablówka. Bollywoodzki styl muzyczny zamienił się w dyskotekę, do granic absurdu.
W Polsce kino indyjskie kojarzy nam się głównie z komediami romantycznymi, filmami o miłości. Tymczasem powstają przecież filmy sensacyjne, wojenne, horrory.
Horror indyjski widziałam dwa lata temu, nazywał się 1920 a nakręcił go Vikram Bhatt, chyba najlepszy reżyser horrorów w Indiach. 1920 to film o duchach. Indusi są w tym świetni, jak straszą, to tylko raz. Film był tak przerażający, że musiałam w połowie wyjść z kina. Rzadko mówi się również o tym, że w Indiach istnieje osobny, nie będący stricte horrorem gatunek – tak zwany film gotycki. Pierwszym takim filmem był Mahal, zupełnie niezwykły. Nie jest to film o duchach ani krwawy horror, ale coś na pograniczu.
W jaki sposób traktowany jest w kinie poważny temat konfliktu między Indiami a Pakistanem?
Filmy, które dotykają tego tematu, są bardzo niebezpieczne, ponieważ nie wyważają dobrze środka ciężkości. Pod pozorem obiektywności przemycają szkodliwą prawicową, hinduską ideologię. Mało jest filmów, które pokazują realia. Indusi jeszcze się z tym problemem nie rozliczyli. Ciągle drzemie w nich złość, a kino nie potrafi zająć się tym tematem w odpowiedni sposób. Znam tylko jeden film, który oddaje sprawiedliwość obu stronom konfliktu. To świetna Ziemia Deepy Mehty. Pięknie nakręcony film z pogranicza alternatywy i Bollywoodu.
Filmy tej reżyserki trudno określić mianem Bollywoodu.
Tak, to prawda. Filmy Deepy Methy to właściwie kino alternatywne, z Bollywoodem łączy je to, że grają w nich bollywoodzcy aktorzy, między innymi Aamir Khan, John Abraham. Zgadzam się jednak – zdecydowanie nie jest to mainstream.
W kinie indyjskim zafascynowało mnie pewne zjawisko, a mianowicie specyficzne remaki. Miałem okazję obejrzeć wersje filmu Oldboy czy Fight Club, w których bohaterowie nagle zaczynają śpiewać. Czy to jest próba zainteresowania Zachodu Bollywoodem albo wykorzystania popularności zachodnich filmów? Czy może zwykłe sięgnięcie po tematy, które sprawdziły się gdzie indziej?
Spotkałam się z opinią, że Indusi sięgają po zachodnie kino, bo nie mają własnych pomysłów. A to zupełnie nie o to chodzi. Oni lubią tematy, które są sprawdzone, lubią Hollywood, imponuje im to, że Hollywood to w pewien sposób ambitna, pomysłowa kinematografia. Poza tym indyjskie remaki są coraz bardziej wierne stylowi oryginału, mimo że czasem między jednym morderstwem a drugim pojawiają się roztańczone panienki w różowych spodenkach. Sądzę, że oni po prostu potrzebują świeżości.
Robią też remaki własnych filmów.
Kiedy Bollywood stał się popularny na Zachodzie? Czy to było w 2005 roku, kiedy na ekranach pojawił się film Czasem słońce, czasem deszcz? Kiedy przestał być lokalnym fenomenem, a zaczął być siłą, która jest w stanie konkurować z Hollywoodem?
Wydaje mi się, że na masową skalę zaczęło się to w latach 90-tych., kiedy rozrosła się indyjska diaspora na Zachodzie. Wtedy te filmy zaczęły w większych ilościach docierać na Zachód, bo był na nie popyt - Indusi wyjeżdżali do Wielkiej Brytanii, Stanów, Niemiec i potrzebowali własnego kina. Z czasem filmy zaczęły przyciągać również zachodnich widzów. W latach 90-tych zaczęły powstawać filmy diasporyczne, jak Żona dla zuchwałych, które tworzyły pewien zmitologizowany obraz ojczyzny dla tych, którzy żyli na Zachodzie i tęsknili za Indiami. Służyły też celom edukacyjnym, rodzice pokazywali je swoim wychowanym na Zachodzie dzieciom, żeby dowiedziały się czegoś o kraju, z którego pochodzą. Z kolei w Indiach filmy diasporyczne stanowiły coś w rodzaju przewodnika po świecie Zachodu – pokazywały, jak wygląda nasz świat. Wydaje mi się jednak, że Bollywood wciąż nie może konkurować z Hollywoodem, a my jesteśmy wciąż zamknięci na indyjskie kino– pomijając kilku zafascynowanych szaleńców takich jak ja, którzy w weekend potrafią obejrzeć z dziesięć bollywoodzkich filmów. Trzeba zgłębić kulturę Indii, żeby zrozumieć Bollywood, a ludzie nie mają na to ochoty.
Zanim Bollywood stało się popularne, kino indyjskie kojarzyło się z takimi nazwiskami jak Satyajit Ray czy – później – Mira Nair, którzy tworzą w gatunku, który na Zachodzie nazwalibyśmy kinem artystycznym. Ich filmy są na Zachodzie fetowane. Jak wygląda ich odbiór w samych Indiach?
Indusi są z nich dumni, cieszą się, że mają reżyserów, którzy są artystami w pełnym tego słowa znaczeniu i wychodzą w stronę kina zachodniego. Wolą jednak Bollywood, nie chcą oglądać filmów o swojej własnej nędzy, którą widzą na ulicach codziennie, o nieletnich dziewczynkach w burdelu, o nieszczęśliwych wdowach, bo wiedzą, że tak jest. Niektóre filmy alternatywne zostały wycofywane z dystrybucji Indiach, bo zostały bardzo źle przyjęte. Były zbyt nowatorskie, opowiadały o rzeczach, które dla Indusów są niewyobrażalne. Na przykład Ogień Deepy Mehty poruszał temat odrzucenia przez męża, a do tego jeszcze wątek lesbijski. Jest jednak oczywiście w Indiach grupa ludzi wykształconych, którzy oglądają tego typu filmy z przyjemnością.
Wspomniałaś o tym, że twórcy alternatywni poruszają kontrowersyjne tematy. W schemacie bollywoodzkim kobieta ma być przykładną żoną i matką, co często jest atakowane na Zachodzie. Jak Ty odbierasz to ideologiczne zacietrzewienie Bollywoodu?
Szczerze mówiąc, czasem mnie to irytuje. Oczywiście wiem, że opiera się to na kulturze i mentalności, której nigdy do końca nie pojmę. Mam natomiast znajomych, opisuję ich w książce, którzy wychowani są w taki sposób, że muszą swoim rodzicom oddawać niemal boską cześć, a z drugiej strony nienawidzą tego i chcą się wyrwać spod ich „dyktatury”. Mój przyjaciel powiedział kiedyś, że całym swoim życiem będzie spłacał swoim rodzicom dług wdzięczności za to, że przyszedł na świat. Te filmy taką ideologią operują, chociaż niektóre (jak Czasem słońce, czasem deszcz) pokazują, że brak elastyczności ze strony rodziców i ich nadmierne przywiązanie do tradycji może prowadzić do tragedii i narażać dzieci na niewyobrażalne cierpienia.
Chciałem zapytać jeszcze o parę fenomenów w filmie indyjskim, które nie dotyczą Bollywoodu. Na przykład kino bengalskie – czym ono się różni od Bollywoodu i jakie zajmuje miejsce w kulturze?
Te mniejsze kinematografie, jak Mollywood, cieszą się popularnością, portale poświęcone Bollywoodowi znajdują dla nich miejsce. Czym się różnią? Kino południowe jest często bardziej brutalne, w dużej mierze są to filmy sensacyjne. Nie widziałam wielu filmów mollywoodzkich, ale wszystkie które widziałam były dość krwawe. Rozmawiałam również z paroma osobami na Południu, które mówiły, że „Bollywood to takie słodkie i sam romans i nuda, a u nas to prawdziwe mordobicie”.
W latach 50-tych i 60-tych główni twórcy kina indyjskiego byli też aktywnymi politykami. Dochodzimy tu do tego, o czym wspomniałaś, czyli specyficznego statusu gwiazd kina w Indiach. Skąd się bierze to, że aktor, który jest jednocześnie gubernatorem, może być traktowany poważnie i jest wręcz wielbiony, bo uwielbienie, jakim darzone są gwiazdy kina indyjskiego jest nie do porównania z tym, z czym mamy do czynienia na Zachodzie.
To wynika z pewnego światopoglądu Hindusów. Oni znajdują okruchy świętości we wszystkim, co ich otacza. Czczą każdy element swojego życia. W pewien sposób potrzebują idoli. Oddają cześć przez widzenie, poprzez spotkanie z boskim wizerunkiem. Posążki traktują jak żywe istoty – karmią je, kładą spać; taki kontakt z bogiem jest najwyższą formą religijności. Widzenie, także na ekranie, staje się dla nich aktem religijnym. Aktor wciela się w filmie w postać wspaniałego herosa, często niemal pozbawionego wad. Jest filarem pięknego, filmowego świata, staje się idolem, bogiem. Kolega z Pakistanu opowiadał mi, że ma paru znajomych Hindusów, u których obok posążków Śiwy stoją zdjęcia aktorów. Ja również widziałam parę takich przypadków w Indiach.
Mój ulubiony bollywoodzki aktor to Amitabh Bachchan, który jest twarzą Bollywoodu, choć ostatnio może trochę ukrytą, ale w dalszym ciągu ważną. Można to zaobserwować w filmie Slumdog – główny bohater był w stanie wiele zrobić, żeby się z nim spotkać. Typ bohatera, którego grał, bardzo się różni od tego, kim jest Shahrukh Khan, a także od tego, kim sam Amitabh Bachchan stał się w tej chwili. Jak wyglądała ewolucja tego bohatera? Właściwie jego kariera jest obrazem tego, co się stało z Bollywoodem.
Tak, to prawda. Amitabh Bachchan pojawił się w przemyśle filmowym bodajże w 1969 roku. Początkowo nikt nie chciał go zaangażować, ponieważ był za wysoki – miał około 190 centymetrów wzrostu, był ciemny i według twórców filmowych zupełnie nie nadawał się na aktora. Wówczas kinematografią rządziła jeszcze owa wielka trójka bollywoodzka. Bachchan długo próbował. Jego rodzina miała rozmaite powiązania z wpływowymi ludźmi, ale Amitabh nie chciał prosić ich o pomoc. Był pod tym względem tak zawzięty, że parę nocy spędził na ławce, bo nie chciał skorzystać z noclegu u znajomych. Po serii porażek poprosił jednak znajomą aktorkę, żeby poleciła go jednemu z reżyserów, a ten zaangażował go do filmu Saat Hindustani, czyli Siedmiu Hindusów. Początkowo grał głównie w produkcjach, które okazywały się klapą. Aż w końcu wpadł na świetny pomysł i postanowił zagrać u boku Rajesha Khanny. Potem dostał rolę w filmie Zanjeer i wypłynął na szerokie wody. Każdy kolejny film okazywał się sukcesem. Dlaczego tak się stało? Amitabh stworzył nową postać – młodego gniewnego. Do tej pory aktorzy grali głównie romantycznych kochanków. Grane przez Amitabha postacie odzwierciedlały niepokój społeczny, były niejako głosem ludu. To był czas klęsk żywiołowych, zamieszek. Amitabh był bohaterem pozytywnym, a zarazem antybohaterem, ponieważ żył na własną rękę, nie był romantykiem, uosabiał gniew społeczeństwa. Postać, którą stworzył, była kluczem do jego sukcesu. Teraz oczywiście wszystko się zmieniło, bo grywa głównie role surowych ojców wielkich, tradycyjnych rodów.
Jak sądzisz, w która stronę pójdzie kino bollywoodzkie?
Trudne pytanie. Kino bollywoodzkie zatraciło swoją tożsamość i niestety do pewnego stopnia staje się podróbką zachodniej kinematografii starając się w ten sposób podbić serca zachodnich widzów. Niestety - nie tędy droga. Wiele do powiedzenia ma również indyjska diaspora na Zachodzie, która cały czas domaga się czegoś nowego, filmów zbliżonych do zachodnich. Mam nadzieję, że twórcy Bollywoodu zauważą, że za bardzo zbliżają się do kina zachodniego, że pozbawiają swoje filmy tożsamości i zawrócą z obranej ścieżki.
Tekst jest zapisem spotkania promocyjnego książki Urszuli Woźniakowskiej Bollywood. Pragnienie prawdy i tęsknota za mitem, które odbyło się w Klubie Lokator 12 maja 2010 roku.
48 numer magazynu Mrówkojad*
Kraków 2010