Tomasz Charnas: Mało publikujesz w internecie, głównie na papierze. Wolisz drukować, nawiązywać filologiczne kontakty bibliotecznie, a nie oddawać się alternatywnemu życiu literackiemu – w wirtualu?

Piotr Sobolczyk: Ot i mój dwuznaczny konserwatyzm. Kiedy – wyrażę się dwuznacznie, lecz nie konserwatywnie – „wchodziłem w literaturę”, osiem lat temu, nie miałem w domu komputera, maszynopis pierwszego tomiku przygotowałem w kafejce internetowej albo w paru, pocztę sprawdzałem raz na parę dni. My jesteśmy takie pokolenie, co na pierwsze randki umawiało się przez ogłoszenia w piśmie, a nie przez portal, kiedy nie miało się komórki, pisywało listy na papierze itd. Tudzież, kiedy uważano, że w internecie to „każdy sobie może opublikować coś tam”, a publikacja w piśmie drukowanym to dopiero jest „COŚ”. Nie mówiąc o książce. Zasadniczo dalej podlegam temu myśleniu. Publikacja w internecie jest taka... jakby mniej ważna – z punktu widzenia starszego i średniego pokolenia literackiego. Z drugiej strony ludzie, którzy chcą się o nas czegoś dowiedzieć, już mają ten odruch Pawłowa, że guglują i hulają po zasobach, a więc rozpoznają cię i identyfikują z tym, co cię odbija i symulakrzy w sieci.

Chyba dużą wagę przywiązujesz do tego, żeby rzecz publikowana pod Twoim nazwiskiem była „tekstem pełna gębą” – wypracowanym metodologicznie, a nie rzuconym do sieci ot tak, żeby w ogóle się znalazł w przestrzeni do czytania?

Moje myślenie wynika także z innej jeszcze rzeczy. Otóż jako tzw. młody pracownik naukowy na dorobku co jakiś czas musiałem prezentować swoją bibliografię, zaś w akademickich klasyfikacjach recenzja w piśmie papierowym a recenzja w necie to wielka różnica. Z całą pewnością taki „artPapier” jest na nie niższym poziomie niż drukowane pisma literackie, dlatego też chętnie udzieliłem im wywiadu w związku z nowym tomikiem, towarzyszyły mu wiersze z książki, a potem dołączyła recenzja. Tak dobra, że – no i znowu! – trochę było mi żal, że nie ukazała się na papierze. Ach, bo papier, jako ta alegoria literatury w ogóle, kiedyś, jeszcze w naszych młodych latach, znaczył dużo więcej niż dla młodzi obecnej… Pisarzem być – to kiedyś kusiło znaczeniem czegoś.

W sieci za to stajesz się, kim tylko zechcesz.

Od debiutanckiej książki miałem stronę internetową. Pierwszą zrobił „pan grafik” z wydawnictwa według mojego projektu. Wysłałem mu rysunki stylizowane na techniczne, tylko nie miałem papieru milimetrowego. Czym oczywiście? Pocztą papierową. Po jakimś czasie ta strona znikła. Wtedy mój poznany na wakacjach w Katalonii kumpel, Tomek Gradowski, który mi robi najładniejsze zdjęcia, zrobił drugą. Ta jest do dzisiaj, choć ewoluowała. Od pewnego czasu Tomek, co mówię bez wyrzutu, nie miał czasu vel serca do niej i pokazał mi mniej więcej, jak to obsługiwać. Wiedziałem, że będą z tym trudności. Po tygodniu pamiętałem jakąś połowę tych nauk hermetycznych, próbowałem dołączyć jakiś plik audio, to strona znikła. Kiedy ją odzyskałem, ukazała się wersja sprzed paru lat itd. Ostatnio wstawiałem zdjęcia, to je rozdęło tak, że przeglądarka boi się je wyświetlić…

Popieścisz odpowiednimi narzędziami, to się zmieszczą! Na przodowników z Google też są sposoby… czyste, nieczyste ;-)

Ten nasz wywiad też potem będę chciał wstawić na stronę – na pewno pojawią się trudności. Lękam się tego w ogóle jak tykającej bomby albo gniazda os. Jako dziecko byłem biegły w programach do komponowania muzyki i graficznych oraz do animacji, co prawda na amidze, interesowało mnie to bardziej niż książki, niestety, potem to się odwróciło i teraz muszę płacić frycowe.

Robisz swoje gdzie indziej…

…tych kontaktów bibliotecznych się przyczepię. Mój stosunek do bibliotek to jakaś Hassliebe. (O, proszę, ja też: nie byłem pewien, jak się to pisze, więc zamiast wstać i przejść dwa metry do półki ze słownikami, wyguglowałem to wyrażenie; widzisz, jaki jestem trendy?). Przegięcie ostateczne nastąpiło przy kończeniu doktoratu. Mój temat – recepcja twórczości Białoszewskiego – wymagał przeczytania wszystkich recenzji, jakie o nim powstały i przerobienia ich na obszerne notatki i wyimki. Po doktoracie, a mija już półtora roku, chyba raz czy dwa wpadłem do czytelni, kiedy musiałem coś sprawdzić. Na samą myśl robi mi się słabo.

Jak byłem młodszy, dziwowałem się, czemu ci starsi, wspaniali i uznani profesorowie w ogóle nie chodzą do bibliotek, przecież trzeba sprawdzać, doczytywać, patrzeć, co inni napisali. Mniej się już dziwię. Choć wciąż potrafię się zmusić. Nie wiem, czy Ty też masz taką obserwację, ale ten kurz w bibliotekach, w książkach i gazetach, jest odrębnego gatunku. Żyję w przyjaznej symbiozie z moimi kurzami na książkach, własnych publikacjach, telewizorze itd., niekiedy tylko filozoficznie zdumiewam się, skąd on się bierze, pewnie jest dowodem na „istnienie” nicości. A w bibliotekach kurz jest niefilozoficzny i drażni oczy, nawet kichanie i kaszlenie w bibliotece są jakieś inne. Dobrze, że nic nie jadam w bibliotekach.

Z drugiej strony wciąż mam to wyobrażenie, że pisząc teksty literaturoznawcze winniśmy olśniewać, a w tym celu cytować nie tylko to, co wszyscy cytują i/bo czytali, ale wyszukiwać rozmaitości, aby posądzano nas o erudycję i pracowitość. Jedyne, co mnie trzyma w bibliotece i odpędza myśl „uciekaj stąd!”, to wizja nowego, cudownego przypisu, przekupuję sam siebie: „jak posiedzisz jeszcze kwadransik, to będziesz miał dwa nowe przypisiki!”. I tak siedziałem 30 przypisów na dzień.


W Dywanie Pierrota niebezpiecznie igrasz z samym sobą... Czy popełnię faux pas, twierdząc, że LITorgicznie zabawiasz się, ustawiając głosy w swojej poezji? Bo, prawdę mówiąc, szukając określenia, które nazwie dostrzeganą taktykę pisania czy strategię poetycką, stworzyłem sobie jakieś dziwne… „podmiotowienie”. To słowo najlepiej ujmowało szukanie niejednoznaczności i niepełności wizerunku człowieka stojącego za Twoimi tekstami.

Ładne to „podmiotowienie”, jak „głowienie” (się). Nie mam nic przeciwko ludziom, którzy uważają, że mają słabą i rozmytą osobowość i te rozmycia, te mydliny zyskują jakiś stan stały dopiero po zlepieniu się z innymi – pewnie mają rację, tylko czemu całe życie muszę wysłuchiwać, że jestem egoistą, egotystą i egocentrykiem, że nie znam skromności, podczas gdy ja po prostu mam mocną osobowość i nie udaję, że jej nie ma(m)? Mocna, wbrew pozorom, bynajmniej nie znaczy „stała”. Powiedziałbym, że jest raczej odwrotnie – ludzie, którzy lękają się mieć osobowość, podmiotowość, z tego lęku zastygają w jakichś krystalizacjach, niegotowi, nieodważni, żeby przekraczać je i szukać gdzie indziej. Ludzie, którzy uważają się i chcą, by ich odbierano w kategorii „jednoznaczności” czy „pełności”, są słabi. W dziurę wstawiają watę i jest „pełnia”. No tak, ale to brzmi z mojej strony jak przygana, a nie jest. Różnie ewoluujemy przez kolejne wcielenia i nad czym innym musimy pracować, inaczej nas by tu nie było.

Skupiłem się teraz bardziej na filozofii „podmiotowienia”, a miało być o wierszach, ale to się jasno przekłada, ponieważ to, co piszę, wynika z tego, co i o czym myślę, a ponieważ moje myślenie się zmienia, także w toku lektur, to moje podmiotoidy różnią się między sobą, jak i style, gatunki, rejestry, modalności.

Sporo literackich rzeczy robisz, w wielu rolach występujesz też poza kartami książek i czasopism: poety, prozaika, wykładowcy, krytyka, tłumacza... Nie czujesz się kolejnym człowiekiem o płynnej tożsamości, uciekającym od ram, wytycznych lub normatywów?

Tak, kolejnym, tylko nie jestem pewien, czy kolejka też mnie odbiera jako swojego, „kolejnego”, czy też nie odrzuca mojej kolejności, bo np. różnią nas płyny; jak napisałem w jednym z wierszy: pianę mam w wodzie płodowej, moja tożsamość obejmuje Afrodytę, ale i Śiwę, jestem kolejną reinkarnacją, reinkarnuję się płynnie…

Nieco poważniej: Twój ostatnio uJAwniONy Pierrot – jest raczej figurą melancholii czy zabawy?

Na pierwszy rzut oka – zabawy. To ona dominuje w tomiku. Ale w trosce o zatroskanych powierzchownością moich zabaw nawiązałem do figury, która zwyczajowo „pogłębia”, czyli „smutnego błazna”, zamieszczając wiersze „wesołe inaczej”. Niekiedy ludzie myślą, że to pastisz, kolejna zabawa w przymierzanie maski „człowieka poważnego”. Jednak kiedy czytałem na którymś spotkaniu autorskim hurtem co bardziej rozrywkowe teksty, aż publika ośmieliła się i zaczęła uśmiechać, a potem śmiać, nagle skręciłem od dupy do depresji – i gwarek ucichł, nastąpiło zamarcie. O to mi chodziło. Moje dwa poprzednie tomiki były raczej melancholijne. Właściwie ja jestem melancholijny w większym stopniu niż się ludziom wydaje, z byle atomu potrafię wykrzesać smutek, na szczęście głównie dla siebie. Wolę, żeby innym udzielał się mój nastrój wesoły. Wielu ludzi jednak broni się przed wesołością jak przed wodą święconą.

Groteska, kabaretowość, teatralizacja, kamp, igranie z kiczem i efekciarstwem – oto kilka dominant najnowszego zbioru. Te zabiegi i nośniki sensów pojawiały się już w Twojej twórczości, szczególnie w debiutanckich prozach, były też widoczne w zainteresowaniach i praktykach krytycznoliterackich. W jakiej mierze Dywan Pierrota wynika z młodzieńczych fascynacji „robienia w słowach”, popisywania (się) jak w kontrowersyjnych dla pewnych kręgów Opowieściach obrzydliwych? Może jest ich kontynuacją – w niezaspokojeniu, poszukiwaniu wielości: doznań, zmysłów, znaczeń i odczytań?

Nie powiedziałbym, że „wynika” czy „jest kontynuacją”, ale podobny nastrój stał za tymi tekstami, a także podobne były zamierzenia i polemiki. Kiedy w Dywanie drukuję wiersz o pierdnięciach: to tylko gazy bez obrazy, więc do dechy, to faktycznie przypomina się dyskusja na temat tzw. złego gustu i Rabelaisowskie pierdzenie na „dobry”, oraz wierszyk o gazach i pegazach z Opowieści obrzydliwych. Podobnie gra z chaosem i wyraźnym uporządkowaniem. Zbieżne są też reakcje. Ci, którzy byli oburzeni 7 lat temu Opowieściami, dziś wciąż znajdują coś oburzającego w Dywanie. Ci, którzy twierdzili, że po Opowieściach nie dawałem im tego, co trzeba, co „naprawdę dobre”, czyli powtórki z rozrywki, teraz mówią, że to „najlepsza książka od Opowieści” Sobolczyka. Ale ja bym aż tak drastycznie nie rozdzielał, biegunów nie tworzył.

Myślę, że każda moja książka, poetycka, prozatorska, a nawet eseistyczna (o Micińskim – ona tłumaczy to i owo w każdej z moich książek oprócz Samotulenia), wynikają z siebie. Nolens volens, to zawsze ja i moja ręka. Nie zmieniam się aż tak szybko, że „nie do poznania”, choć dla niektórych różnice są kolosalne. A nawet już nowe wiersze, „podywanowe”, zdołały zaskoczyć czytelnika, któremu się Dywan podobał, Homunculus chyba bardziej, ale na to powiedział: „Taka ewolucja? Dlaczego?!”. Chodziło o elegię na odejście magnetofonu, którą, mam nadzieję, rychło ujrzymy w którymś piśmie literackim.

Te Twoje chłopackie narracje i męskie podejście… Opowieści obrzydliwe to efekt studenckich fascynacji literaturą, ciałem i płcią, zachłyśnięcia się gorszycielskim renesansem, kampusowymi poetykami i Mundo Latino w ogóle. Zebranie Españadiós w quasi-dziennik i prozę podróżniczą zarazem wynikało z chęci rozliczenia się z wydarzeniami z udziałem siebie-Obcego w Hiszpanii i trzeźwego ogarnięcia wrażeń czy doświadczeń ze stypendialnego pobytu. Dobrze spajam?

Tak, poniekąd Opowieści miały być taką fantazją studenta, który bawi się zdobytą czy zdobywaną wiedzą z historii kilku literatur oraz przede wszystkim poetyki i teorii literatury. Zupełnie dobrze można ją tak czytać. Do tego można dopatrywać się przetworzonych reminiscencji z konferencji naukowych i zebrań, gdzie jedna osoba odczytuje referat – u mnie wygłasza opowieść – i następnie słuchacze zgłaszają uwagi, komentarze i glosy. Jednocześnie skojarzyłem to z Dekameronem i 120 dniami Sodomy. Być może konferencja naukowa jako narracja przypomina właśnie… proszę sobie wybrać, które z tych arcydzieł ;-)
Españadiós nie powstałoby bez stypendium, to oczywiste, jak tylko dowiedziałem się, że jadę, a był to maj lub czerwiec, zacząłem planować bardzo ogólnie założenia takiego dzienniczka, jego sylwiczny kształt. Jedno z założeń było takie, że pisze się na bieżąco i obserwuje, czy i jak(a) forma z tego wynika, „robi się” in progress. Z drugiej strony chciałem spróbować mieszania narracji sylleptycznej z elementami fikcji. Eksperyment chyba dał odpowiedź, której się spodziewałem: otóż wymyślone postacie to Jesús, Juan i Calixto, takie niby-hiszpańskie niby-typy, jak w Annie i wilkach Carlosa Saury, oraz Polka, Maria. Liczni czytelnicy mówili mi lub pisali, że ta Maria jest tak niesłychanie prawdziwa, a to Polska właśnie itd. A więc o postaci sztucznej, zlepku cech prototypowych, typie – figurze. Ona jest jako charakter niejako „dana”, podczas gdy charakter innych postaci, realnych, w tym mnie, odkrywamy w toku książki, tak jak i ja coraz lepiej poznawałem swoich przyjaciół. Zdaje się, że to zdradza pewną potrzebę, co opisuje psychologia poznawcza i społeczna – wolimy dostać do ręki „pigułkę” na temat danej osoby, stwarzamy od pierwszego kontaktu jakiś stereotyp, tak jakbyśmy nie mogli się zdobyć na czekanie, na uzupełniające, kolejne „dane” do portretu. Cały czas musimy go sobie dosztukowywać, wstawiać watę w miejsca, których jeszcze nie zrozumieliśmy.

…więc w tym czerwcu były zarysy i ciekawość, do czegóż takie pisanie na kolanie w kajecie doprowadzi, do formia, bezformia? Ile we mnie mechanizmu kontrolnego, gadającego: popraw to, na bardziej literackie wystylizuj, podkręć, alegorii przydaj, dna drugiego? A w sierpniu lub wrześniu poszedłem na nowy przebój kinowy – L’Auberge Espagnole, po polsku Smak życia. Z Mamą, Tatą i Marcinem alias (książkowym) Maleństwem. Film mi się bardzo podobał, tylko wywołał lęk, bo choć moja książka miała być w założeniach zupełnie inna, to, sądziłem, że wszyscy będą jedno z drugim zestawiać. Tu Barcelona i tam Barcelona. Tu Erasmus i tam Erasmus. (Marcin zaraz ujrzał proroctwo i w tym, że dziewczyna głównego bohatera-stypendysty nazywa się Martine, a ten ją zdradza). Mogli zestawiać i sugerować moją wtórność, że napisałem, bo obejrzałem. Szczęśliwie w bodaj żadnej recenzji nie wspomniano tego filmu! Tylko raz Józef Baran w rozmowie, ale przed przeczytaniem książki, przypomniał sobie, że „był taki film”. Ale czy ta książka to „narracja stypendialna”? A może czytać ją w kontekście literatury młodej emigracji? Czy na tle nurtu podróżniczego? Ja lubię myśleć, że to „pikareska uniwersytecka”. Cóż, gdy mało kto w Polsce wie, co to „pikareska”, a i nasza kultura takim rodzajem narracji, fundamentalnym dla literatury hiszpańskiej i latynoskiej, pogardza jako gorszym od „ładnej fikcji”…

Nurzasz się w odmętach prozy, a przecież szałowo opracowany graficznie Dywan Pierrota – co zaskakujące jak na współczesną polską książkę i wydawnictwo młodopoetyckie – jest spójną narracją. Tom oferuje transgresyjną a etapami budowaną opowieść, tyle że w nowoczesnej poetyce i w cyklicznym układzie wierszy.

Jest, ale żaden z wierszy nie powstał po to, by uzupełnić brakujące ogniwo w tejże, zaplanowanej wcześniej, narracji. To cykle zostały „domyślone” do istniejącego materiału, oczywiście obfitszego niż to, co weszło do tomiku.

Tomek Cieślak-Sokołowski z okazji debiutu powiedział mi na ucho, bo w recenzji chyba to pominął, że na przyszłość radzi mi bardziej dbać o spójność tomiku, bo Samotulenie uważał za ułożone bez jakiejś wyrazistej idei. Nie wiem, czy dziś to podtrzymałby – wówczas się trochę przejąłem.

W Dywanie tytuły cykli sugerują pewną narracyjność, ale umieszczone w nich wiersze są już od Sasa do Lasa, bo decydujące było od jakiej literki się zaczynają. A mimo to widać spójność. Miciński w Nietocie napisał cudowne zdanie, charakteryzujące zapewne każdą sztukę manierystyczną, choć podobno ma ono także związek z kulturą masońską, tego nie wiem: symetryczny Chaos, w którym zupełnie nie było mięszaniny, znamionującej zwykle smak niewyrobiony i plebejstwo.

W Dywanie zabawiasz się w Pana Stwórcę. Powołujesz do życia nowe gatunki literackie, przeobrażasz, wywracasz na nice prawie...

Masz na myśli „pierrformyzmy”? Czyli aforyzmy Pierrota, ale mające jakiś związek z performance’em, „aformizmem”?

Przede wszystkim. Teoretyk i praktyk z Ciebie w jednym postanowili zamieszkać ciele – tekście i piszącym?

Wiele z nich dałoby się zapisać jednym ciągiem, zdaniem, jak u Leca czy Gómeza de la Serny, na którego zresztą się powołuję, którego tłumaczyłem, o którym jest mowa w Espanii. Ale ja chciałem przydawać im formę wierszową, to znaczy przede wszystkim korzystać z dwuznaczności, zeugm i sylleps, jakie oferuje zapis wierszowy z podziałem na wersy, a czasem i strofki. Niektóre z tych „pierrformyzmów” w ogóle nie przypominają aforyzmu jako gatunku, chodzi raczej o treść światopoglądową, jaką temu gatunkowi przypisujemy, czyli mówienie „mądrych rzeczy” przez paradoks i nieoczywistość. Z drugiej strony mamy w innych cyklach zapisy formalnie zupełnie jak aforyzm, np. zastygam w zimonizm, ale to raczej osobista impresja niż „mądrość ogólna”, a może haiku, tylko jednowersowe.

Innych gatunków chyba nie wymyśliłem, raczej modyfikowałem po swojemu pewne matryce, np. kantyczkę, który to gatunek bardzo pasował do tematu dziewictwa rozumianego na sposób chrześcijański, czyli jako ogromny dar dla tych mężczyzn, którzy zdołają go udźwignąć, czy hymn, u mnie o blinach, czy niby-litania w wierszu o żelatynie wieprzowej.

Jednemu wierszowi dałem w tytule gatunek „fado”, wiadomo, że muzyczny, chodziło mi o klimat nostalgii, smutku, iberyjskiego mal-de-je-ne-sais-quoi. Paweł Kozioł w paszkwilu w „Lampie” spostrzegł ślad gatunku „pieśń dziadowska” w wierszach o bidzie doktoranta, i jest to zapewne najmądrzejsza rzecz, jaką w swoim uprzedzonym i resentymentalnym wywodzie zawarł.

Jesteś specem od Białoszewskiego – autora ostatnio nieco odpominanego, choć wciąż niedoczytanego przez ludzi, szczególnie z wierszy. W poezji (i w praktykach szkolno-gazetowych) kojarzy się go z neoawangardą, nietłumaczalnym lepieniem z codzienności bądź hermetyczną słowną kombinatoryką, mechaniką tekstu najprędzej będącą obiektem zainteresowania akademików, jako występującą obok iluś_tam_ innych _lingwizmów_ XX wieku. Czy lingwizowanie dzisiaj może jeszcze być atrakcyjne dla pisarza i czytelnika?

Dla tych, którzy nie traktowali tego sposobu pisania głównie jako modę czy, powiedzmy łagodniej, prąd literacki, a nie wewnętrzną potrzebę, swój sposób ekspresji czy komunikacji ze światem, zapewne wciąż, dziś, jutro, a może i „do końca” atrakcyjny. Ja się na prądy, grupy, antologie nie oglądałem, to i nie mam po czym płakać. W moim wypadku, a nie każdy może to o sobie powiedzieć, te chwyty językowe zawsze były środkiem, nie celem. Z poststrukturalistycznych filozofii języka zawsze bliższy był mi kognitywizm (niż na przykład derridianizm), a więc nurt, który zespalał język z doświadczeniem cielesno-mentalnym, z naciskiem na cielesny i na podmiotowość, czy – jak wolisz – „podmiotowienie” (jak też słusznie mówisz: „lingwizowanie”, nie „lingwizm”), a nie rozważania nad niemożliwością referencji. Ja jestem swoją referencją. To dużo i mało.




Dywan Pierrota
Piotr Sobolczyk
wyd. Fundacja ANIMA – „Tygiel Kultury”
Łódź 2009