Maria Kobielska: W opublikowanej niedawno przez Wydawnictwo Literackie niemal sześciusetstronicowej powieści Ignacego Karpowicza współczesna polska rzeczywistość przenika się z fantastyczną, nadprzyrodzoną opowieścią, a także z metarefleksjami dotyczącymi zarówno pisania, jak i, na przykład, stanu kultury dziś. Balladyny i romanse podzielone są na trzy części i na osiem rozdziałów, tworzonych przez epizody zatytułowane imionami ich protagonistów – a wśród nich są zarówno zwykli ludzie czy Atena, Ozyrys i Jezus, jak i alegoryczne postaci Prawdy, Narracji i Punktu G.

Olga Szmidt: Obecność bogów w powieści nie wydaje mi się szczególnie oryginalnym rozwiązaniem. Pierwsze, co nasunęło mi się podczas lektury, to skojarzenie z teatrem Jana Klaty, który konwencję „współczesnych bogów” wykorzystywał w Orestei, mniej lub bardziej przekonująco, ale na pewno w sposób bardzo śmiały i, jak widać choćby po tym, jaki wpływ wywarł, inspirujący. U Karpowicza wydaje się ten pomysł raz, że już wytarty, dwa, że dość automatycznie zrealizowany. Fakt zestawienia bogów wszelkiego pochodzenia (inną kwestią jest już ich interpretacja) z Chrystusem też nie jest szczególnie szokujący – przeciwnie: na myśl przyjść mogą pomysły rodem z szkolnych przedstawień dość kreatywnej młodzieży, której nudne wydały się konwencjonalne akademie.
 
M.K.: Wielopoziomowa budowa rzeczywistości powieściowej Balladyn i romansów ma oczywiście kapitalne znaczenie – ta radośnie snuta fantazja o trans-rzeczywistości, w której najrozmaitsze bóstwa dobierają się w pary, snują intrygi i chodzą na herbatkę (a ich skomplikowane losy łączą się nieraz z przypadkami ziemskich bohaterów), to najatrakcyjniejsza na pierwszy rzut oka część książki. Realizuje dziecięce wręcz pragnienie łączenia, mieszania i przebudowy znanych historii, zabawy klasycznymi postaciami i ich cechami charakterystycznymi. Zastanawiałam się jednak wciąż, co się kryje za tym barwnym, chciałoby się rzec – postmodernistycznym sztafażem. Na początku powieści mowa o motywacji wiary jednej z bohaterek: otóż, poza tym, że na mocy tradycji, Olga wierzyła w Boga, ponieważ każdy płacił rachunki, a tylko Bóg gwarantował, że wszystko zostanie uczciwie podliczone: nadpłaty zwrócone, zaległości ściągnięte. (...) I wreszcie – Olga wierzyła w Boga, ponieważ bez Boga byłoby wszystko wolno, bez Boga nie byłoby dobra i zła. W „mieście miast” Karpowicza pojawiają się wszyscy ci, w których ludzie wierzą – ale to ich faktyczne istnienie w rzeczywistości powieściowej jest jak żart z tych, którzy, jak wspomniana bohaterka, wierzą dlatego, że tego potrzebują.
 
O.Sz.: No właśnie ja z tym radosnym postmodernizmem (czy nie za późno już na taki?) mam duży problem. Jest to do tego stopnia niezobowiązujące, że aż podejrzane. Co więcej wydaje się, że ta jednowymiarowa, mimo że umieszczona w drugim (albo pierwszym – rzecz pozostaje nierozstrzygnięta) świecie, interpretacja bogów nic ciekawego ostatecznie nie wprowadza. Bogowie bowiem kierują bohaterami ziemskimi (choć ziemscy mają być przecież także ci „boscy”), wkraczają w ich życie i... i właściwie na tym koniec, bo konstrukcja tych „boskich” (język, język...) postaci wydaje się niedopracowana, pospieszna. Nie wiem, czy przyczyna tkwi w ich nadmiarze – bogowie tłoczący się i przepychający w ziemskim świecie mnie nie przekonują – czy też pewnej szkicowości ich postaci.

Przywołajmy fragment rozmowy Anki i Hermesa: – A ty – zapytała – co lubisz robić? – Biegać, pływać i latać. – Tylko tyle? – Lubię też kraść i oszukiwać. – Nie jesteś zbyt oryginalny. – Nie muszę. Jestem oryginałem. – A ja? Ja jestem kopią?! – W pewnym sensie tak. Zresztą to bez znaczenia. Bywają kopie lepsze od oryginałów. – Wiesz, ja wolę kopie, pod warunkiem, że są gorsze. Wydaje się, że nie tylko postaci, ale także dialogi przez nie prowadzone są papierowe. Może bezzasadne wydaje się wymaganie pełnokrwistości tychże, ale... 
 
M.K.: Wspominasz o pozycjach boskich i ludzkich bohaterów w świecie Karpowicza – są one faktycznie zastanawiające. Z jednej strony, jak mówisz, trans-rzeczywistość jest wobec tej ziemskiej zdecydowanie nadrzędna – co najwyraźniej widać chyba w historii Janka, za sprawą przypadkowego właściwie cudu zmieniającego się z agresywnego chuligana we wrażliwego, odpowiedzialnego, niezdolnego do wyrządzenia komuś krzywdy człowieka. Z drugiej strony, mam wrażenie, jakbyśmy na postaci obu porządków patrzyli tak samo z góry, chłodno i analitycznie, jak na pionki rozstawiane na planszy – a prawdziwym demiurgiem jest tu władcza fantazja pisarska, przesuwająca postaci z pola na pole. Zupełnie się tu nie mogłam zgodzić z opinią Kingi Dunin, wedle której Karpowicz, w przeciwieństwie do wielu polskich pisarzy, którzy mają lekko pogardzać swoimi bohaterami, choć nas chcą skłonić do pochylenia się nad nimi, (...) tworzy swoje postacie z czułością, która autentycznie wzrusza. Widziałabym w tej powieści właśnie postawę wyższości narratora, który, obserwując bohaterów ze zmiennym dystansem, jest zainteresowany raczej zbudowaniem (nieraz na ironii) pewnego porozumienia z czytelnikiem, niż przyjęciem perspektywy ich doświadczenia.

O.Sz.: To, co mówisz, ściśle wiąże się z tym, jak narrator mówi o myślach bohaterów. Przykładem niech będzie znowu Janek: W rzeczywistości Janek, myśląc, korzystał z innych słów niż te, których użyliśmy. Było to przede wszystkim słowo „kurwa”, poddawane intensywnej obróbce deklinacyjnej oraz koniugacyjnej. „Kurwa” rzeczownik, czasownik, zaimek; „kurwa” we wszystkich czasach i trybach, w pięciu rodzajach, małą i wielką literą, jako przydawka i okolicznik, a także – z błędem ortograficznym. Pomijam w tym momencie fakt, że autor zakłada, ba!, uznaje za oczywiste, iż myśli się słowami. W tym niewielkim fragmencie ważny jest przede wszystkim absolutny dystans narratora wobec bohaterów – widoczny na poziomie rozwarstwienia języka, a więc wyostrzenia wulgarności języka bohatera przy jednoczesnej próbie uczynienia własnego wyrafinowanym – a wynikający z poczucia szczególnej wyższości, tak jak mówisz, narratora. I tu kolejny fragment: Narrator zwykle jest po stronie swoich bohaterów, a narrator wszechwiedzący zawsze jest po stronie bohaterów. Nie ma innego wyjścia: narrator wie przecież, jak wszystko się skończy, a wszechwiedza skazuje na miłosierdzie. Nie można być jednocześnie wszechwiedzącym i niemiłosiernym. Tako rzecze chińskie ciasteczko. No właśnie, narrator jest „skazany” na bycie „miłosiernym”. Co ty na to?

M.K.: Będę chwytać go za słowa oczywiście! Ich dobór jest w tym, co zacytowałaś, więcej niż znamienny. Mniejsza już o to, że stosunek narratora do bohaterów, założony w samej sytuacji, kiedy on ma o nich opowiadać, jest postrzegany jako przymus – ważniejsze, że jest to przymus akurat miłosierdzia. Miłosierdzie zakłada nierówność, w ramach której ktoś wyżej (choćby moralnie) postawiony pochyla się nad kimś maluczkim, gorszym, kto nie dysponuje takimi możliwościami, nie radzi sobie w rzeczywistości. To zupełnie co innego, niż wrażliwość na cudze doświadczenie, empatyzowanie z nim. Ciekawe jest też zakończenie tego cytatu. Ta metanarracyjna wypowiedź zostaje ujętą w ironiczną ramę – tako rzecze chińskie ciasteczko, czyli banalna wróżba czy sentencja. Myślę, że to ma wytworzyć postawę permanentnego przymrużenia oka, dystansu – co chyba łączy się z poruszoną przez ciebie kwestią niepokojąco niezobowiązującej, niemającej problemu ze swoją powierzchniowością postawy postmodernistycznej. Jak można by to obronić? Jako świadomy kicz, czyli kamp w tematyce i stylu?

O.Sz.: Wydaje mi się, że czytanie Balladyn może być satysfakcjonujące, jeśli przyjmiemy taką perspektywę – to jest: kampową – lektury. Jestem bowiem przekonana, że autor całkowicie panuje nad tekstem, że wszystko to, co otrzymuje czytelnik, a więc to przeładowanie, tłoczące się postaci, przesadne, niedostatecznie uzasadnione chwilami wykorzystywanie popkulturowych motywów czy specyficzny język, nie posiada głębszej idei właśnie ze względu na jego zamysł. Byłoby to może przekonujące kilkanaście lat temu, teraz jednak literatura, w której powierzchnia jest jedyną warstwą do odkrycia, dawać może wiele przyjemności na podstawowym poziomie lektury – Balladyny... naprawdę dobrze się czyta – lecz jest to, jak pisze sam Karpowicz o popkulturze: płytkie zaspokojenie, trudne do odróżnienia od zaspokojenia głębokiego. Ostatecznie wyglądać może to tak, że sam proces czytania Balladyn... będzie bardzo przyjemny, lecz już po jego zakończeniu z przyjemności niewiele zostaje. Można czuć się jak po miłej przebieżce, lecz nie zmieniającej nawet standardowego planu dnia.

M.K.: To ciekawe, że sam tekst operuje kategorią głębi i jej braku! Zastanawiałabym się, czy nie narzucamy mu oczekiwań zupełnie do niego nie przystających, ale przecież nie chodzi nam o żądanie morału czy spójnego przesłania. Zgadzam się z tobą zupełnie co do lekturowych zalet Balladyn... – powieść jest naprawdę wciągająca, frapuje i rozbawia wieloma myślami, nawiązaniami, komentarzami. Podobało mi się przedstawienie wątków związanych akurat z tymi dwiema postaciami, o których już wspomniałyśmy. Kiedy w maksymalnie szczegółowo opisaną codzienność pięćdziesięcioletniej, samotnej Olgi wkracza Janek, powoduje przekonfigurowanie o porównywalnej sile, jak zstąpienie na ziemię bogów, a przez tę niezwykłą precyzję narracji – ciekawiej, moim zdaniem, napisane. Myślę, że ta historia, gdyby dało się ją wyjąć z książki, stanowiłaby bardzo dobre, pełne napięcia opowiadanie. W recenzji, którą już cytowałam, Kinga Dunin pisze, że po zastosowaniu takiego zabiegu do większych partii książki, pozbawiając powieść Karpowicza całego jej zakręcenia, bogów i dziwactw, moglibyśmy z niej wykroić bardzo przyzwoitą współczesną powieść obyczajowo-psychologiczną. Tu mam już jednak pewne wątpliwości...

O.Sz.: Obawiam się, że ja mam jeszcze większe. Uważam, że gdyby odsunąć tę warstwę, zostałaby – owszem, powieść obyczajowa, ale tendencyjna. Bardzo wyraźnie dominująca jest bowiem myśl lewicowa (choć daleko jej od, co będzie współgrało z tym, o czym wcześniej poniekąd wspomniałaś, tak zwanej lewicowej wrażliwości): prawie wszystkie wydarzenia, wszyscy bohaterowie są jej podporządkowani. Karpowicz mnoży obrazy wykluczenia, których zastosowanie można uznać jednocześnie za mechanizm wykluczający, wtłaczający tym samym bohaterów w stereotypowo przedstawiane już przecież role, które uznaje niemal „z natury rzeczy” za opresyjne. Stąd wysnuć można wniosek, że powieść ta, a upierać się będę, że uznać można ją bez większego wahania za tendencyjną, może się bardzo podobać pod warunkiem (nie tak trudnym przecież do spełnienia), że myśl utworu jest zgodna z myślą czytelnika. Pełna synchronizacja poglądów, która jest konieczna, aby powieść nie raziła schematycznością, wydaje mi się z jednej strony mechanizmem wykluczania czytelnika o przekonaniach przeciwstawnych, z drugiej prostą drogą uzyskania przychylności tych, którzy z ideą utworu się zgodzą.

M.K.: Tu muszę ci się sprzeciwić, przede wszystkim w odniesieniu do tego, jak rozumiesz lewicowość. Jakkolwiek faktycznie mieści mi się w niej myślenie w kategoriach opresywnego potencjału istniejących ról społecznych, nie zgadzam się, jakoby typowo lewicową strategią w literaturze była stereotypizacja bohaterów, ani żeby to była konieczna konsekwencja takiej perspektywy. Zupełnie nie współgra z tym narratorsko-autorska postawa w Balladynach..., o której mówiłyśmy – tworzenie elitarnego porozumienia z czytelnikiem ponad głowami bohaterów, z których wielu faktycznie jest wykluczonych, ale nie tylko w ramach zreprodukowanej w powieści rzeczywistości społecznej, a przede wszystkim jako marionetki służące literackiej grze. Nie bardzo widzę taką fuzję światopoglądów (choćby u siebie), i ogólnie nie potrafiłabym sprowadzić tej zabawy w Balladyny i romanse do jakiejś ideowej motywacji.

O.Sz.: Istnienie tego poziomu kontrowersji jest jedną z przyczyn, dla których Balladyny i romanse, mimo iż wydają mi się ostatecznie dość mdłe, wzbudzają krytycznoliteracką debatę w Polsce. Jest to bowiem potencjalnie dobry przyczynek do dyskusji. Mamy tu przecież i popkulturę, i problemy wykluczonych, a więc żywą kwestię polityczności literatury, i zabawę konwencjami, i stosunkową przystępność samego tekstu, co sprzyja jego popularności. Sądzę jednak, że wynika to raczej z pewnego zapotrzebowania na książkę, która będzie kontrowersyjna na wielu poziomach, nie zaś z charakteru Balladyn..., które podsumować można cytatem z nich samych: Skoro jest tak świetnie, dlaczego nie jest dobrze?

Ignacy Karpowicz, Balladyny i romanse
Wydawnictwo Literackie, 2010