Urszula Pawlicka: Rozpad to dramat trzynastolatka, który nie może pogodzić się z prawdą o homoseksualizmie ojca. Odkryta tajemnica wiąże się z upadkiem mitu męskości i kultu ojcostwa. Ojciec już nie jest ojcem, lecz homoseksualnym ojcem, a mówiąc dosadnie –jego „podgatunkiem”, kojarzącym się z zniewieściałością…
Kamil Gołaszewski: Czy odkryta tajemnica na pewno wiąże się z upadkiem „mitu” męskości i „kultu” ojcostwa? Określenia „mit” i „kult” sprawiają wrażenie, że myśli się o męskości i ojcostwie jak o wartościach negatywnych, niepożądanych. Bo „mit” to przecież greckie mythos, czyli baśń, opowieść służąca podtrzymywaniu fałszywego mniemania o kimś lub o czymś. Bo „kult” okazuje się istotom boskim poprzez modlitwy albo składanie ofiar.
Myślę, że narrator Rozpadu nie chciał ani mityzować męskości swojego ojca, ani oddawać mu kultu, a raczej oczekiwał od niego zachowań charakterystycznych dla mężczyzny, który zobowiązał się do tego, że nim będzie, i ojca, który postanowił przyjąć i spełniać tę rolę. Oczywiście łatwo ulec złudzeniu, że prawdziwe ojcostwo i prawdziwa męskość to stereotypowe prawdy utrwalane przez społeczeństwo, które bezustannie dąży do unifikacji i normalizacji. A przecież tak naprawdę każdy opowiada swoją własną prawdę, więc jest ich wiele i każda z nich jest w równym stopniu uprawomocniona – co z lubością głoszą, na przykład, postmodernistyczni radykałowie. Samowola wolności staje się wtedy takim samym dyktatem, jakim jest całkowite zniewolenie (Dobrym przykładem są wydane niedawno w Polsce Łaskawe; doktor prawa i ekonomii Max Aue opisuje siebie samego jako humanistę-samarytanina, miłośnika literatury i filozofii, który do okrucieństwa został zmuszony, a w gruncie rzeczy jest tylko biednym, wrażliwym mężczyzną, może tylko trochę dzieckiem podszytym.) . Z drugiej strony mają rację, bo przecież należy unikać wszelkich skrajności i jednoznaczności, a wybierać to, co zróżnicowane, pluralistyczne. Ale czy jest coś dziwnego w micie męskości, który realizował, proszę wybaczyć banalność przykładu, Bogumił w Nocach i dniach albo Wokulski w Lalce? I jeszcze superbohaterowie z królestwa popkultury, którzy, jak podejrzewam, są w świadomości narratora Rozpadu o wiele bardziej zakorzenieni niż wspomniani wcześniej, pokryci już grubą warstwą kurzu literaccy jegomoście.
Druga sprawa to ta, że pewne ogólne wyobrażenia i oczekiwania uległy zmianie. Mężczyzna nie musi już być srogi, apodyktyczny i arbitralny, by udowodnić, że jest prawdziwym mężczyzną. Kobiety wreszcie mogą decydować o swoim życiu; uczyć się, pracować, zabierać głos, sprawować funkcje publicznie, chociaż wszyscy wiemy, że jeszcze wiele jest w tej sprawie do zrobienia (spotkałem się gdzieś z dość ciekawą tezą, że współczesna polityka, przede wszystkim militarna i gospodarcza, wyglądałaby całkowicie inaczej, gdyby ministrami i głowami państw były tylko kobiety – mniej wojen, mniej wyniszczającej rywalizacji za wszelką cenę). Ale nie znaczy to, że czymś normalnym jest życie w związku małżeńskim z kobietą i płodzenie dziecka na prawach owego związku małżeńskiego przy jednoczesnej pewności o tym, że jest się homoseksualistą (niepewność też nie jest usprawiedliwieniem). Dla narratora Rozpadu to nie tylko kłamstwo, ale też wymieszanie porządków – heteroseksualnego z homoseksualnym. To chaos, „rozpad”, którego trzynastolatek nie potrafi pojąć. Pragnie uporządkowania, nazwania, kieruje się przekonaniem, że opisanie patologii jest pierwszym krokiem do jej okiełznania, dlatego ojciec przestaje być zwykłym ojcem, a staje się ojcem homoseksualnym, „podgatunkiem” ojca, który, wielbiąc męskość, niewieścieje. Kiedyś był suberbohaterem, teraz jest dziewczyną superbohatera. Taki nowy porządek, choć jest przerażający, daje mu perwersyjne poczucie bezpieczeństwa.
Główny bohater obsesyjnie powtarza słowo „homoseksualny”, dookreślając wszystko tym przymiotnikiem. Pada również stwierdzenie „homoseksualne dziecko” w znaczeniu raczej przenośnym, odnoszącym się nie do orientacji seksualnej bohatera, lecz raczej do możliwości dziedziczenia i poczucia napiętnowania. Czy samobójstwo bohatera należy odczytać nie jak pragnienie śmierci, lecz jako jedyną możliwość zapobieżenia narodzin w sobie homoseksualizmu?
Warto pamiętać, że „homoseksualny” nie dookreśla tylko „dziecka”, opisuje też „matkę”, „matką ojca”, „ojca ojca”. „Homoseksualni” są wszyscy, od których zależny jest ojciec narratora i ci, którzy są od niego uzależnieni. Nie myślałem o tym, że narrator jest homoseksualistą, że odziedziczył orientację po ojcu lub wyhodował ją w warunkach domowych. „Homoseksualny”, bo naznaczony przez „homoseksualnego ojca”, jest czymś w rodzaju stygmatu, który opisuje całą rodzinę narratora. Samobójstwo jest więc realizacją pragnienia śmierci, a pragnienie śmierci narratora wynika, mówiąc w dużym uproszczeniu, z poczucia samotności, nierozwiązywalności całej sytuacji, przekonania, że zawsze będzie tkwił w zmowie milczenia z matką, że cały czas będzie musiał mityzować rzekomą męskość ojca i oddawać cześć rzekomemu ojcostwu. Z drugiej strony wiemy niewiele o jego upodobaniach w tej materii. W dzienniku dowiadujemy się o dziwnych, samotniczych praktykach realizowanych z pobudek heteroseksualnych, jest też mały fragment z dość zbanalizowanym freudyzmem i wariacją na temat kompleksu Edypa, ale jednoznacznego oznajmienia oczywiście nie znajdziemy.
O Rozpadzie należy mówić w kontekście nienawiści czy strachu? Awersji czy bólu? Złości czy tęsknoty? Upokorzenia czy samotności?
Nienawiść i strach.
Awersja i ból. Złość i tęsknota. Upokorzenie i samotność. Narrator nienawidzi, że nienawidzi, dlatego odczuwa strach na samą myśl o sobie samym. Czuje permanentną awersję do siebie, matki i ojca, co może być, trzeba przyznać, dość bolesne. Tęskni za ojcem, chociaż tego nie chce, więc jest na siebie zły. Jest upokorzony, bo jest samotny, chociaż nikt jego samotności nie widzi i przy tym nie rozumie jego reakcji, opinii i tego pretensjonalno-rozpaczliwego szamotania się. Oczywiście można by zestawiać ze sobą te odczucia w różnych kombinacjach i szukać pomiędzy nimi związków przyczynowych, wzajemnych wyniknięć , czego jednak nie zrobię, ponieważ autoanaliza byłaby wykładnią oczekiwań i marzeń związanych z moim wyobrażeniem o Rozpadzie.
Tytułowy rozpad ma miejsce na wielu płaszczyznach. Mamy do czynienia z rozpadem osobowościowym bohatera, rozpadem rodzinnym i rozpadem językowym. Analizując uczucia, emocje, spostrzeżenia i postawę bohatera – ta zagłada jest nieunikniona. Czy zarysowany przez Ciebie świat – zakłamany, strywializowany, błazeński i wystereotypizowany – jest odbiciem świata realnego?
Trzeba pamiętać, że to nie ja mówię i piszę w tej powieści, robi to jej narrator, który jest moim porte-parole_tylko w niewielkim stopniu – jeśli porte-parole można w ogóle stopniować, zachowując przy sens tego terminu. . Należymy do tego samego pokolenia, łączą nas takie same lektury i kilka wspólnych poglądów. Obawiam się, że w odpowiedzi na to pytanie będę się potykał o klisze myślowe, banalne frazesy.
Według narratora Rozpadu jego świat jest światem realnym w takim sensie, że zakłamanie, trywialność, błazeństwo i stereotypowość są czymś obecnym i powszechnym, więc świat przeze mnie zarysowany jest tedy wiernym odbiciem świata realnego. Druga strona medalu wygląda tak – chociaż świat daje się opisać w taki właśnie sposób, można też spojrzeć na niego pod innym kątem i dostrzegać nie tylko to, co wynaturzone, przerażające i obrzydliwe, ale przyjąć do wiadomości, że, jak pisze prof. Zbigniew Mikołejko (a pisze to w swoim niezwykłym zbiorze esejów W świecie wszechmogącym) , „dźwięczą w nim również czyste i jasne struny”. Oczywiście narrator Rozpadu nie usłyszy melodii „czystych i jasnych strun”, nie zobaczy innego świata, na poły z wyboru, na poły bezwolnie, bo z przymusu narzuconego przez konflikt, w który wmanewrował go ojciec, gdy z beztroską i egoizmem powoływał go na świat. Podsumowując: opisywany świat jest błazeński, trywialny i zakłamany, bo taki przede wszystkim jest świat realny; jest taki przede wszystkim, ale nie jest tylko taki, co z chęcią udowodniłbym w jednym, może dwóch zdaniach, gdybym tylko potrafił; w rzeczywistości przeprowadzenie rzetelnej analizy tego problemu zajęłoby mi kilka tomów, których teraz nie potrafię napisać z powodu deficytu wiedzy, mądrości i czasu.
Bohater żyjąc w takim świecie, przejmuje narzucane wartości i schematy myślenia. W jaki sposób zamierzałeś ukazać problem homoseksualny: ocierając się o stereotypy czy je zakwestionować?
Czy na pewno przejmuje narzucane wartości i schematy myślenia? Jego poglądy można streścić w takich oto kilku zdaniach: Bóg nie istnieje; wszyscy kłamią; wszyscy są idiotami; wszyscy są oprawcami i potworami; rozmnażać się to popełniać największą z możliwych zbrodni; życie pozbawione jest celu, jest teleologicznie puste; ludzie od psów różnią się tylko tym, że kopulują w mieszkaniach; lepiej popełnić samobójstwo niż zmuszać się do życia. To nie są wartości i schematy myślenia, które przedstawia się dziś jako te najlepsze i konieczne.
Problem homoseksualny interesuje mnie niewiele, nie pisałem Rozpadu po to, żeby ukazywać go w sposób stereotypowy lub ten, który najbliższy jest rzeczywistości. Stereotypowo przedstawia się homoseksualizm jako śmieszne zboczenie, zabawne wynaturzenie i tak też to widzi narrator Rozpadu, co w jego sytuacji jest na tyle oczywiste, że nawet nie powinno się tego uzasadniać lub usprawiedliwiać. W Rozpadzie nie mogłem zakwestionować schematów myślenia o homoseksualizmie, bo byłoby to zwyczajnie niewiarygodne pod względem psychologii postaci, którą sobie wymyśliłem. Można rzecz jasna przeczytać Rozpad jako tekst przeciwko potępianiu homoseksualizmu przez ogół społeczeństwa, można powiedzieć, że gdyby ludzie traktowali homoseksualizm jako coś normalnego, nie dochodziłoby do takich patologicznych sytuacji, ale to twierdzenie da się bez trudu obalić, jeśli weźmie się pod uwagę zwyczajne tchórzostwo ojca narratora, bo przecież są tacy, którzy nie postąpili tak jak on, nie kłamali i nie wyzyskiwali, chociaż taka postawa wymagała odrobiny poświęcenia i trochę heroizmu w skali mikro.
Narażasz swojego bohatera na schizofreniczność i androgyniczność. Kim jest główny bohater Rozpadu: synem ojca, synem homoseksualnego ojca czy homoseksualnym synem homoseksualnego ojca?
Narrator Rozpadu popełnił jeden zasadniczy błąd – uznał, że relacja łącząca go z ojcem jest podstawą jego tożsamości i podstawą relacji z innymi ludźmi. Pragnął za wszelką cenę odciąć się od ojca i od wszystkiego, co było z nim związane; chciał uwolnienia, a jednocześnie wpadał w pułapkę „widzenia poprzez ojca”. Na styku tych dwu sprzeczności narodził się nowy człowiek, który nie był już ani synem ojca, ani synem homoseksualnego ojca, ani homoseksualnym synem homoseksualnego ojca. Stał się człowiekiem bez właściwości, maszynką do wytwarzania sądów deprecjonujących wszystkich i wszystko, co w istocie dla owych wszystkich i owego wszystkiego nie miało większego znaczenia, bo czym jest nawet wywrzeszczana w tak rozpaczliwy sposób opinia jednego człowieka wobec opinii reszty świata. Stał się człowiekiem wyzbytym samego siebie, potrafił być już tylko „tym, który nienawidzi (ojca)”.
Mój sposób myślenia, opierający się na wiecznym powrocie tych samych myśli, pomyślałem, mielona na kilkaset nieomal identycznych – wypowiedź bohatera jest jednocześnie wyjaśnieniem „poszatkowanej” kompozycji fabuły. Czytelnik nie zgubi się w tym gąszczu powielanych słów?*
Chyba ja powinienem zadać to pytanie Czytelnikowi. Kiedy już oswoiłem się z tematem Rozpadu, przemyślałem go i zrobiłem wstępny szkic, w którym zarysowałem postacie, łączące je związki i wynikające z tego konsekwencje, musiałem znaleźć formę i język do opisania tej jednak mało przyjemnej historyjki. Myślałem o tradycyjnej, jednorodnej, linearnej fabule, ale w ostatecznym rozrachunku postanowiłem, że Rozpad będzie wyglądał właśnie tak. Jak szklanka, którą ktoś wyrzucił przez okno z wysokości trzeciego piętra; to, co po niej zostaje, jest chaotyczne, trudno odgadnąć, czym było wcześniej, nic już nie można naprawić. Jest więc w _Rozpadzie_ monolog, dziennik, wywiad narratora z samym sobą, krótkie kawałki beletrystyczne (używam tego terminu za Davidem Fosterem Wallace’em, który mianem _belletristic pieces_ określał swoje ni to opowiadania, ni to nowele), rozważania pseudofilozoficzne, listy, notatki, aforyzmy, jest czas przeszły i teraźniejszy, jest narracja w pierwszej i trzeciej osobie, a wszystko to w natłoku powtarzających się słów i fraz. Wiem, że Rozpad jest propozycją dla Czytelnika trochę bardziej doświadczonego, gotowego sprawdzić granice swojej czytelniczej wytrzymałości. Czytelnika, którego nie trzeba prowadzić za rękę, ale takiego, który nawet lepiej czuje się wtedy, gdy pozwoli mu się swobodnie biegać po książce, szukać śladów prowadzących do rozwiązania. Zresztą Rozpad jest tylko książeczką, nie jest książką, w nim nie można się zgubić.
Jak rozumieć sformułowaną myśl: Bycie jest posuwaniem się do przodu w sensie umysłowym, tak sobie myślę, a ciągłym, pomyślałem, nieustannym cofaniem się ustalonej cielesności, trzeba powiedzieć, przydzielonej i związanej ze mną somatyczności?
Chciałbym powiedzieć coś mądrego i oryginalnego na ten temat, ale pod zacytowanym przez Panią nieco pompatycznym fragmentem nie kryje się nic innego jak definicja procesu starzenia (według narratora Rozpadu). Umysł się rozwija, kolekcjonuje coraz to nową wiedzę, którą przetwarza na coraz to nowsze sposoby, natomiast ciało „cofa się”, starzeje; tu znowu widać tę biegunowość w myśleniu narratora na różne tematy: umysł – progresja, ciało – regresja. To prowokuje kolejne wnioski. Narrator hołduje umysłowi, ponieważ ciało kojarzy mu się z ojcem, który przecież pisał o nim w swojej rozczulającej korespondencji w dość, trzeba powiedzieć, charakterystyczny sposób. I jeszcze pytania: dlaczego osiemnastolatek myśli o starości, czy kiedykolwiek czuł się tak, jak powinien czuć się młody człowiek, którego ciało funkcjonuje przecież bez zarzutu, gwarantując iluzję nieśmiertelności, przekonania o tym, że „przecież nigdy nie będzie gorzej”?
Konserwatyści […] to ludzie, którzy boją się świata: główny bohater jest konserwatystą czy może konformistą?
Na pewno nie jest konformistą. Konformista nie skazałby się na takie cierpienie, nie negowałby i nie wierzgał, a pewnie zaakceptował, przyjął do wiadomości, pogodził się. Konserwatystą jest dość specyficznym, na pewno nie takim, którego wyobrażamy sobie, metkując kogoś w taki sposób. Nie jest przecież strażnikiem tradycyjnych wartości: rodziny, ojczyzny, religii, etc. Jest quasi-konserwatystą, który neguje powszechny system wartości, na tej podstawie tworzy swój własny, a potem kurczowo się go trzyma, by już nigdy go nie puścić, choćby miał za to zapłacić najwyższą cenę. I oczywiście boi się świata, bo w jego mniemaniu to świat jest przyczyną tego, że znalazł się w potrzasku. Tworzy swój własny fundamentalizm, który zapewnia mu względne bezpieczeństwo; jest członkiem jednoosobowego zakonu o bardzo rygorystycznej regule. Nie potępiam go, na jego miejscu postąpiłbym tak jak on i pewnie poniósł podobne konsekwencje.
Przedstawiasz dramatyczny i niewyobrażalny wpływ telewizji na postrzeganie rzeczywistości i kształtowanie własnej osobowości. Mowa tu o telewizyjnej idylli, narzucanych normach i popularyzowanych stereotypach. W jakim stopniu „wychowanie medialne” ma wpływ na zachwianą równowagę psychiczną bohatera?
Narrator Rozpadu jest moim rówieśnikiem. Wiem, że dla mnie i ludzi w moim wieku „wychowanie medialne” miało niewyobrażalnie wielki wpływ, jestem w stanie zaryzykować twierdzenie, że w wielu wypadkach o wiele większy niż wychowanie, które odbiera się w domu i szkole. Właściwie nikt z moich rówieśników nie pamięta świata bez telewizji, prawie pamięta świat bez komputerów, przez mgłę widzi świat bez Internetu. Telewizja przedstawia świat idealny – filmy i seriale, nawet jeśli dzieje się w nich „coś złego” , niezmiennie gwarantują szczęśliwe zakończenie ( „coś złego” czeka na jakąś solidną monografię, mogę tylko powtórzyć znany banał, że teraz wszyscy się czegoś boimy, ale tak naprawdę nie wiemy, czego). I do tego reklamy – śliczne, radosne, optymistyczne, pięknie brzmiące, zabawne, kolorowe reklamy, które można oglądać w nieskończoność, godzinami oddawać się wierze w prawdę o tym, że to wszystko, co w nich widzimy, jest na wyciągnięcie ręki i że koniecznie trzeba to mieć. Taka uproszczona wersja rzeczywistości jest niezwykle wiarygodna, przyjąć ją można tak łatwo, jak uzależnić się od heroiny, a przy tym, co jest wyjątkowo niebezpieczne, telewizja nie wymaga aktywności poza włączeniem telewizora i jego zdalną obsługą. Książką, gazeta wymagają aktywności, łatwiej więc wykryć niemal każdą próbę manipulacji, objawy ignorancji autora. Jeśli telewizja jest rozrywką wspaniałą i wspaniale ogłupiającą, to Internet jest jej sprytniejszym i jeszcze bardziej cynicznym bratem. Z jednej strony jest wspaniałym wynalazkiem, idealnym narzędziem komunikacji, przetwarzania i pozyskiwania informacji, z drugiej strony to studnia bez dna, coś tak wspaniałego, że wszystko, co nim nie jest, jest niczym. Obserwuję internetową aktywność moich znajomych – spędzają w nim godziny, używają komunikatorów, piszą brednie w kuriozalnych polskich serwisach niby-Twitterowych. Powstaje cywilizacja banalnego fragmentu, semantycznej sieczki. Niezbyt ciekawe jest również to, że większość z nich nie zauważa brukowcowego poziomu lwiej części Internetu, a nawet jeśli to rozumie, przyjmuje postawę lekceważącą: „No, tak, wiem, że to głupie, ale przecież takie zabawne”. Zaciera się też granica pomiędzy rzeczywistością, a fikcją. Ciekawa sprawa: serwis Nasza-klasa powstał po to, by ludzie, którzy kiedyś chodzili do tej samej klasy, uczęszczali na te same studia, mogli znowu nawiązać z sobą kontakt. Tymczasem większość tych klas w szkołach podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych, które nadal istnieją, ma swój wirtualny odpowiednik. Rozumiem indywidualną obecność w serwisach społecznościowych, ale markowanie rzeczywistości, przenoszenie jej w wymiar wirtualny wydaje mi się czymś bezsensownym, może i przerażającym. Wychowanie medialne utrwala określone wzorce myślenia, wywołuje idiotyczne pragnienia, znieczula, bo nie ma przecież aż tak dużej różnicy pomiędzy rzeczywistością a rzeczywistością naśladowaną . Moi dziadkowie, zanim się pocałowali, widzieli w swoim życiu może pięć, może dziesięć pocałunków. Dzisiaj przeciętny nastolatek widział ich tysiące. Przykład z pocałunkiem to zabawa, ale pomyślmy o śmierci, okrucieństwie, cierpieniu. Zderzenie z realnym światem sprawia, że można albo zgorzknieć, albo bardzo się pogubić, albo zrezygnować z własnych zamierzeń niezgodnych z „telewizyjną idyllą”, albo ugrzęznąć w czymś jeszcze gorszym.
Życie jest tylko jeszcze niezrealizowanym samobójstwem – co masz na myśli wypowiadając tak kontrowersyjne i drastyczne słowa?
Żyjemy dlatego, że się urodziliśmy i nie umarliśmy. Umrzeć można na różne sposoby, między innymi popełniając samobójstwo. To wykładnia filozofii narratora Rozpadu, jak się później okaże – filozofii praktycznej.
Twój debiut odznacza się dużą świadomością językową. Językiem skutecznie oddałeś zachwiane stany emocjonalne bohatera i zapisałeś chaotyczne myśli. Język jest u Ciebie narzędziem, którym można walczyć, by zadać ból, i środkiem służącym do uporządkowania świata prawdziwego i zakłamanego. To język eklektyczny, uciążliwy, momentami drażniący. Zgodziłbyś się ze słowami Neolingwistów: Nie ma innych tekstów niż językowe, nie ma innego świata niż językowy?
Nie mam jeszcze narzędzi koniecznych do tego, by polemizować z teoriami naukowymi, dlatego postaram się krótko wyłożyć, co sądzę na ten temat. To, że nie ma tekstów innych niż językowe, wydaje mi się oczywiste, ale możliwe, że nie dostrzegam tu ukrytej pułapki, może nie wiem, czym tak naprawdę jest tekst. Sądzę jednak, że teza o świecie językowym jako świecie jedynym nie jest do końca uzasadniona. Świat nie istnieje tylko w języku, nie postrzegamy i nie odbieramy go tylko poprzez język, są jeszcze obrazy, które można wykorzystywać do komunikacji, wyrażania emocji, gorzej będzie już z opiniami. W stwierdzeniu „nie ma innego świata niż językowy” widzę przede wszystkim sąd o tym, że język jest najbardziej idealną formą komunikowania się, wyrażania sądów, emocji i opisu tego, co postrzegamy. Formą najbardziej idealną, ale jednak ułomną, często nieporadną, uciążliwą, trudną w obsłudze, zwodniczą i obezwładniającą. Ale zamiast zajmować się moimi amatorskimi wynurzeniami na brzeg banału, lepiej sięgnąć choćby po Wittgensteina albo Feyerabenda.
Debiutując tematyką gejowską nie boisz się o przypięcie etykietki z napisem „homopisanie”?
Nie sądzę, żeby Rozpad był powieścią gejowską. Tematyką gejowską zajmują się świetne Lubiewo albo nudna jak flaki z olejem i ciężka jak marmurowy kloc Śmierć w Wenecji. W Rozpadzie od geja o wiele ciekawszy jest jego syn, dzięki któremu powieść dotyka tematyki o wiele bardziej uniwersalnej, wychodzi poza ramy „powieści o homoseksualizmie”, która, jak każda proza gatunkowa, jest swoistym produkcyjniakiem, czyli trochę tego-trochę tamtego w takich warunkach społecznych, pod taką szerokością geograficzną – i już mamy gotową powieść. Wolę myśleć, że Rozpad to powieść o kłamstwie, samotności, smutku i całej reszcie, za którą przepadają dzieciaczki w pretensjonalnym wieku „burzy i naporu”.
Dziękuję za rozmowę
Kamil Gołaszewski – ur. w 1990 r. Powieść Rozpad, która jesienią 2009 roku ukazała się w „Portrecie”, jest jego książkowym debiutem. Publikował w czasopismach literackich, m.in. w „Fa-arcie” i „Portrecie”.
Wywiad z Kamilem Gołaszewskim opublikowany został w „Portrecie” nr 29/2009.
Kamil Gołaszewski: Czy odkryta tajemnica na pewno wiąże się z upadkiem „mitu” męskości i „kultu” ojcostwa? Określenia „mit” i „kult” sprawiają wrażenie, że myśli się o męskości i ojcostwie jak o wartościach negatywnych, niepożądanych. Bo „mit” to przecież greckie mythos, czyli baśń, opowieść służąca podtrzymywaniu fałszywego mniemania o kimś lub o czymś. Bo „kult” okazuje się istotom boskim poprzez modlitwy albo składanie ofiar.
Myślę, że narrator Rozpadu nie chciał ani mityzować męskości swojego ojca, ani oddawać mu kultu, a raczej oczekiwał od niego zachowań charakterystycznych dla mężczyzny, który zobowiązał się do tego, że nim będzie, i ojca, który postanowił przyjąć i spełniać tę rolę. Oczywiście łatwo ulec złudzeniu, że prawdziwe ojcostwo i prawdziwa męskość to stereotypowe prawdy utrwalane przez społeczeństwo, które bezustannie dąży do unifikacji i normalizacji. A przecież tak naprawdę każdy opowiada swoją własną prawdę, więc jest ich wiele i każda z nich jest w równym stopniu uprawomocniona – co z lubością głoszą, na przykład, postmodernistyczni radykałowie. Samowola wolności staje się wtedy takim samym dyktatem, jakim jest całkowite zniewolenie (Dobrym przykładem są wydane niedawno w Polsce Łaskawe; doktor prawa i ekonomii Max Aue opisuje siebie samego jako humanistę-samarytanina, miłośnika literatury i filozofii, który do okrucieństwa został zmuszony, a w gruncie rzeczy jest tylko biednym, wrażliwym mężczyzną, może tylko trochę dzieckiem podszytym.) . Z drugiej strony mają rację, bo przecież należy unikać wszelkich skrajności i jednoznaczności, a wybierać to, co zróżnicowane, pluralistyczne. Ale czy jest coś dziwnego w micie męskości, który realizował, proszę wybaczyć banalność przykładu, Bogumił w Nocach i dniach albo Wokulski w Lalce? I jeszcze superbohaterowie z królestwa popkultury, którzy, jak podejrzewam, są w świadomości narratora Rozpadu o wiele bardziej zakorzenieni niż wspomniani wcześniej, pokryci już grubą warstwą kurzu literaccy jegomoście.
Druga sprawa to ta, że pewne ogólne wyobrażenia i oczekiwania uległy zmianie. Mężczyzna nie musi już być srogi, apodyktyczny i arbitralny, by udowodnić, że jest prawdziwym mężczyzną. Kobiety wreszcie mogą decydować o swoim życiu; uczyć się, pracować, zabierać głos, sprawować funkcje publicznie, chociaż wszyscy wiemy, że jeszcze wiele jest w tej sprawie do zrobienia (spotkałem się gdzieś z dość ciekawą tezą, że współczesna polityka, przede wszystkim militarna i gospodarcza, wyglądałaby całkowicie inaczej, gdyby ministrami i głowami państw były tylko kobiety – mniej wojen, mniej wyniszczającej rywalizacji za wszelką cenę). Ale nie znaczy to, że czymś normalnym jest życie w związku małżeńskim z kobietą i płodzenie dziecka na prawach owego związku małżeńskiego przy jednoczesnej pewności o tym, że jest się homoseksualistą (niepewność też nie jest usprawiedliwieniem). Dla narratora Rozpadu to nie tylko kłamstwo, ale też wymieszanie porządków – heteroseksualnego z homoseksualnym. To chaos, „rozpad”, którego trzynastolatek nie potrafi pojąć. Pragnie uporządkowania, nazwania, kieruje się przekonaniem, że opisanie patologii jest pierwszym krokiem do jej okiełznania, dlatego ojciec przestaje być zwykłym ojcem, a staje się ojcem homoseksualnym, „podgatunkiem” ojca, który, wielbiąc męskość, niewieścieje. Kiedyś był suberbohaterem, teraz jest dziewczyną superbohatera. Taki nowy porządek, choć jest przerażający, daje mu perwersyjne poczucie bezpieczeństwa.
Główny bohater obsesyjnie powtarza słowo „homoseksualny”, dookreślając wszystko tym przymiotnikiem. Pada również stwierdzenie „homoseksualne dziecko” w znaczeniu raczej przenośnym, odnoszącym się nie do orientacji seksualnej bohatera, lecz raczej do możliwości dziedziczenia i poczucia napiętnowania. Czy samobójstwo bohatera należy odczytać nie jak pragnienie śmierci, lecz jako jedyną możliwość zapobieżenia narodzin w sobie homoseksualizmu?
Warto pamiętać, że „homoseksualny” nie dookreśla tylko „dziecka”, opisuje też „matkę”, „matką ojca”, „ojca ojca”. „Homoseksualni” są wszyscy, od których zależny jest ojciec narratora i ci, którzy są od niego uzależnieni. Nie myślałem o tym, że narrator jest homoseksualistą, że odziedziczył orientację po ojcu lub wyhodował ją w warunkach domowych. „Homoseksualny”, bo naznaczony przez „homoseksualnego ojca”, jest czymś w rodzaju stygmatu, który opisuje całą rodzinę narratora. Samobójstwo jest więc realizacją pragnienia śmierci, a pragnienie śmierci narratora wynika, mówiąc w dużym uproszczeniu, z poczucia samotności, nierozwiązywalności całej sytuacji, przekonania, że zawsze będzie tkwił w zmowie milczenia z matką, że cały czas będzie musiał mityzować rzekomą męskość ojca i oddawać cześć rzekomemu ojcostwu. Z drugiej strony wiemy niewiele o jego upodobaniach w tej materii. W dzienniku dowiadujemy się o dziwnych, samotniczych praktykach realizowanych z pobudek heteroseksualnych, jest też mały fragment z dość zbanalizowanym freudyzmem i wariacją na temat kompleksu Edypa, ale jednoznacznego oznajmienia oczywiście nie znajdziemy.
O Rozpadzie należy mówić w kontekście nienawiści czy strachu? Awersji czy bólu? Złości czy tęsknoty? Upokorzenia czy samotności?
Nienawiść i strach.
Tytułowy rozpad ma miejsce na wielu płaszczyznach. Mamy do czynienia z rozpadem osobowościowym bohatera, rozpadem rodzinnym i rozpadem językowym. Analizując uczucia, emocje, spostrzeżenia i postawę bohatera – ta zagłada jest nieunikniona. Czy zarysowany przez Ciebie świat – zakłamany, strywializowany, błazeński i wystereotypizowany – jest odbiciem świata realnego?
Trzeba pamiętać, że to nie ja mówię i piszę w tej powieści, robi to jej narrator, który jest moim porte-parole_tylko w niewielkim stopniu – jeśli porte-parole można w ogóle stopniować, zachowując przy sens tego terminu. . Należymy do tego samego pokolenia, łączą nas takie same lektury i kilka wspólnych poglądów. Obawiam się, że w odpowiedzi na to pytanie będę się potykał o klisze myślowe, banalne frazesy.
Według narratora Rozpadu jego świat jest światem realnym w takim sensie, że zakłamanie, trywialność, błazeństwo i stereotypowość są czymś obecnym i powszechnym, więc świat przeze mnie zarysowany jest tedy wiernym odbiciem świata realnego. Druga strona medalu wygląda tak – chociaż świat daje się opisać w taki właśnie sposób, można też spojrzeć na niego pod innym kątem i dostrzegać nie tylko to, co wynaturzone, przerażające i obrzydliwe, ale przyjąć do wiadomości, że, jak pisze prof. Zbigniew Mikołejko (a pisze to w swoim niezwykłym zbiorze esejów W świecie wszechmogącym) , „dźwięczą w nim również czyste i jasne struny”. Oczywiście narrator Rozpadu nie usłyszy melodii „czystych i jasnych strun”, nie zobaczy innego świata, na poły z wyboru, na poły bezwolnie, bo z przymusu narzuconego przez konflikt, w który wmanewrował go ojciec, gdy z beztroską i egoizmem powoływał go na świat. Podsumowując: opisywany świat jest błazeński, trywialny i zakłamany, bo taki przede wszystkim jest świat realny; jest taki przede wszystkim, ale nie jest tylko taki, co z chęcią udowodniłbym w jednym, może dwóch zdaniach, gdybym tylko potrafił; w rzeczywistości przeprowadzenie rzetelnej analizy tego problemu zajęłoby mi kilka tomów, których teraz nie potrafię napisać z powodu deficytu wiedzy, mądrości i czasu.
Bohater żyjąc w takim świecie, przejmuje narzucane wartości i schematy myślenia. W jaki sposób zamierzałeś ukazać problem homoseksualny: ocierając się o stereotypy czy je zakwestionować?
Czy na pewno przejmuje narzucane wartości i schematy myślenia? Jego poglądy można streścić w takich oto kilku zdaniach: Bóg nie istnieje; wszyscy kłamią; wszyscy są idiotami; wszyscy są oprawcami i potworami; rozmnażać się to popełniać największą z możliwych zbrodni; życie pozbawione jest celu, jest teleologicznie puste; ludzie od psów różnią się tylko tym, że kopulują w mieszkaniach; lepiej popełnić samobójstwo niż zmuszać się do życia. To nie są wartości i schematy myślenia, które przedstawia się dziś jako te najlepsze i konieczne.
Problem homoseksualny interesuje mnie niewiele, nie pisałem Rozpadu po to, żeby ukazywać go w sposób stereotypowy lub ten, który najbliższy jest rzeczywistości. Stereotypowo przedstawia się homoseksualizm jako śmieszne zboczenie, zabawne wynaturzenie i tak też to widzi narrator Rozpadu, co w jego sytuacji jest na tyle oczywiste, że nawet nie powinno się tego uzasadniać lub usprawiedliwiać. W Rozpadzie nie mogłem zakwestionować schematów myślenia o homoseksualizmie, bo byłoby to zwyczajnie niewiarygodne pod względem psychologii postaci, którą sobie wymyśliłem. Można rzecz jasna przeczytać Rozpad jako tekst przeciwko potępianiu homoseksualizmu przez ogół społeczeństwa, można powiedzieć, że gdyby ludzie traktowali homoseksualizm jako coś normalnego, nie dochodziłoby do takich patologicznych sytuacji, ale to twierdzenie da się bez trudu obalić, jeśli weźmie się pod uwagę zwyczajne tchórzostwo ojca narratora, bo przecież są tacy, którzy nie postąpili tak jak on, nie kłamali i nie wyzyskiwali, chociaż taka postawa wymagała odrobiny poświęcenia i trochę heroizmu w skali mikro.
Narażasz swojego bohatera na schizofreniczność i androgyniczność. Kim jest główny bohater Rozpadu: synem ojca, synem homoseksualnego ojca czy homoseksualnym synem homoseksualnego ojca?
Narrator Rozpadu popełnił jeden zasadniczy błąd – uznał, że relacja łącząca go z ojcem jest podstawą jego tożsamości i podstawą relacji z innymi ludźmi. Pragnął za wszelką cenę odciąć się od ojca i od wszystkiego, co było z nim związane; chciał uwolnienia, a jednocześnie wpadał w pułapkę „widzenia poprzez ojca”. Na styku tych dwu sprzeczności narodził się nowy człowiek, który nie był już ani synem ojca, ani synem homoseksualnego ojca, ani homoseksualnym synem homoseksualnego ojca. Stał się człowiekiem bez właściwości, maszynką do wytwarzania sądów deprecjonujących wszystkich i wszystko, co w istocie dla owych wszystkich i owego wszystkiego nie miało większego znaczenia, bo czym jest nawet wywrzeszczana w tak rozpaczliwy sposób opinia jednego człowieka wobec opinii reszty świata. Stał się człowiekiem wyzbytym samego siebie, potrafił być już tylko „tym, który nienawidzi (ojca)”.
Mój sposób myślenia, opierający się na wiecznym powrocie tych samych myśli, pomyślałem, mielona na kilkaset nieomal identycznych – wypowiedź bohatera jest jednocześnie wyjaśnieniem „poszatkowanej” kompozycji fabuły. Czytelnik nie zgubi się w tym gąszczu powielanych słów?*
Chyba ja powinienem zadać to pytanie Czytelnikowi. Kiedy już oswoiłem się z tematem Rozpadu, przemyślałem go i zrobiłem wstępny szkic, w którym zarysowałem postacie, łączące je związki i wynikające z tego konsekwencje, musiałem znaleźć formę i język do opisania tej jednak mało przyjemnej historyjki. Myślałem o tradycyjnej, jednorodnej, linearnej fabule, ale w ostatecznym rozrachunku postanowiłem, że Rozpad będzie wyglądał właśnie tak. Jak szklanka, którą ktoś wyrzucił przez okno z wysokości trzeciego piętra; to, co po niej zostaje, jest chaotyczne, trudno odgadnąć, czym było wcześniej, nic już nie można naprawić. Jest więc w _Rozpadzie_ monolog, dziennik, wywiad narratora z samym sobą, krótkie kawałki beletrystyczne (używam tego terminu za Davidem Fosterem Wallace’em, który mianem _belletristic pieces_ określał swoje ni to opowiadania, ni to nowele), rozważania pseudofilozoficzne, listy, notatki, aforyzmy, jest czas przeszły i teraźniejszy, jest narracja w pierwszej i trzeciej osobie, a wszystko to w natłoku powtarzających się słów i fraz. Wiem, że Rozpad jest propozycją dla Czytelnika trochę bardziej doświadczonego, gotowego sprawdzić granice swojej czytelniczej wytrzymałości. Czytelnika, którego nie trzeba prowadzić za rękę, ale takiego, który nawet lepiej czuje się wtedy, gdy pozwoli mu się swobodnie biegać po książce, szukać śladów prowadzących do rozwiązania. Zresztą Rozpad jest tylko książeczką, nie jest książką, w nim nie można się zgubić.
Jak rozumieć sformułowaną myśl: Bycie jest posuwaniem się do przodu w sensie umysłowym, tak sobie myślę, a ciągłym, pomyślałem, nieustannym cofaniem się ustalonej cielesności, trzeba powiedzieć, przydzielonej i związanej ze mną somatyczności?
Chciałbym powiedzieć coś mądrego i oryginalnego na ten temat, ale pod zacytowanym przez Panią nieco pompatycznym fragmentem nie kryje się nic innego jak definicja procesu starzenia (według narratora Rozpadu). Umysł się rozwija, kolekcjonuje coraz to nową wiedzę, którą przetwarza na coraz to nowsze sposoby, natomiast ciało „cofa się”, starzeje; tu znowu widać tę biegunowość w myśleniu narratora na różne tematy: umysł – progresja, ciało – regresja. To prowokuje kolejne wnioski. Narrator hołduje umysłowi, ponieważ ciało kojarzy mu się z ojcem, który przecież pisał o nim w swojej rozczulającej korespondencji w dość, trzeba powiedzieć, charakterystyczny sposób. I jeszcze pytania: dlaczego osiemnastolatek myśli o starości, czy kiedykolwiek czuł się tak, jak powinien czuć się młody człowiek, którego ciało funkcjonuje przecież bez zarzutu, gwarantując iluzję nieśmiertelności, przekonania o tym, że „przecież nigdy nie będzie gorzej”?
Konserwatyści […] to ludzie, którzy boją się świata: główny bohater jest konserwatystą czy może konformistą?
Na pewno nie jest konformistą. Konformista nie skazałby się na takie cierpienie, nie negowałby i nie wierzgał, a pewnie zaakceptował, przyjął do wiadomości, pogodził się. Konserwatystą jest dość specyficznym, na pewno nie takim, którego wyobrażamy sobie, metkując kogoś w taki sposób. Nie jest przecież strażnikiem tradycyjnych wartości: rodziny, ojczyzny, religii, etc. Jest quasi-konserwatystą, który neguje powszechny system wartości, na tej podstawie tworzy swój własny, a potem kurczowo się go trzyma, by już nigdy go nie puścić, choćby miał za to zapłacić najwyższą cenę. I oczywiście boi się świata, bo w jego mniemaniu to świat jest przyczyną tego, że znalazł się w potrzasku. Tworzy swój własny fundamentalizm, który zapewnia mu względne bezpieczeństwo; jest członkiem jednoosobowego zakonu o bardzo rygorystycznej regule. Nie potępiam go, na jego miejscu postąpiłbym tak jak on i pewnie poniósł podobne konsekwencje.
Przedstawiasz dramatyczny i niewyobrażalny wpływ telewizji na postrzeganie rzeczywistości i kształtowanie własnej osobowości. Mowa tu o telewizyjnej idylli, narzucanych normach i popularyzowanych stereotypach. W jakim stopniu „wychowanie medialne” ma wpływ na zachwianą równowagę psychiczną bohatera?
Narrator Rozpadu jest moim rówieśnikiem. Wiem, że dla mnie i ludzi w moim wieku „wychowanie medialne” miało niewyobrażalnie wielki wpływ, jestem w stanie zaryzykować twierdzenie, że w wielu wypadkach o wiele większy niż wychowanie, które odbiera się w domu i szkole. Właściwie nikt z moich rówieśników nie pamięta świata bez telewizji, prawie pamięta świat bez komputerów, przez mgłę widzi świat bez Internetu. Telewizja przedstawia świat idealny – filmy i seriale, nawet jeśli dzieje się w nich „coś złego” , niezmiennie gwarantują szczęśliwe zakończenie ( „coś złego” czeka na jakąś solidną monografię, mogę tylko powtórzyć znany banał, że teraz wszyscy się czegoś boimy, ale tak naprawdę nie wiemy, czego). I do tego reklamy – śliczne, radosne, optymistyczne, pięknie brzmiące, zabawne, kolorowe reklamy, które można oglądać w nieskończoność, godzinami oddawać się wierze w prawdę o tym, że to wszystko, co w nich widzimy, jest na wyciągnięcie ręki i że koniecznie trzeba to mieć. Taka uproszczona wersja rzeczywistości jest niezwykle wiarygodna, przyjąć ją można tak łatwo, jak uzależnić się od heroiny, a przy tym, co jest wyjątkowo niebezpieczne, telewizja nie wymaga aktywności poza włączeniem telewizora i jego zdalną obsługą. Książką, gazeta wymagają aktywności, łatwiej więc wykryć niemal każdą próbę manipulacji, objawy ignorancji autora. Jeśli telewizja jest rozrywką wspaniałą i wspaniale ogłupiającą, to Internet jest jej sprytniejszym i jeszcze bardziej cynicznym bratem. Z jednej strony jest wspaniałym wynalazkiem, idealnym narzędziem komunikacji, przetwarzania i pozyskiwania informacji, z drugiej strony to studnia bez dna, coś tak wspaniałego, że wszystko, co nim nie jest, jest niczym. Obserwuję internetową aktywność moich znajomych – spędzają w nim godziny, używają komunikatorów, piszą brednie w kuriozalnych polskich serwisach niby-Twitterowych. Powstaje cywilizacja banalnego fragmentu, semantycznej sieczki. Niezbyt ciekawe jest również to, że większość z nich nie zauważa brukowcowego poziomu lwiej części Internetu, a nawet jeśli to rozumie, przyjmuje postawę lekceważącą: „No, tak, wiem, że to głupie, ale przecież takie zabawne”. Zaciera się też granica pomiędzy rzeczywistością, a fikcją. Ciekawa sprawa: serwis Nasza-klasa powstał po to, by ludzie, którzy kiedyś chodzili do tej samej klasy, uczęszczali na te same studia, mogli znowu nawiązać z sobą kontakt. Tymczasem większość tych klas w szkołach podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych, które nadal istnieją, ma swój wirtualny odpowiednik. Rozumiem indywidualną obecność w serwisach społecznościowych, ale markowanie rzeczywistości, przenoszenie jej w wymiar wirtualny wydaje mi się czymś bezsensownym, może i przerażającym. Wychowanie medialne utrwala określone wzorce myślenia, wywołuje idiotyczne pragnienia, znieczula, bo nie ma przecież aż tak dużej różnicy pomiędzy rzeczywistością a rzeczywistością naśladowaną . Moi dziadkowie, zanim się pocałowali, widzieli w swoim życiu może pięć, może dziesięć pocałunków. Dzisiaj przeciętny nastolatek widział ich tysiące. Przykład z pocałunkiem to zabawa, ale pomyślmy o śmierci, okrucieństwie, cierpieniu. Zderzenie z realnym światem sprawia, że można albo zgorzknieć, albo bardzo się pogubić, albo zrezygnować z własnych zamierzeń niezgodnych z „telewizyjną idyllą”, albo ugrzęznąć w czymś jeszcze gorszym.
Życie jest tylko jeszcze niezrealizowanym samobójstwem – co masz na myśli wypowiadając tak kontrowersyjne i drastyczne słowa?
Żyjemy dlatego, że się urodziliśmy i nie umarliśmy. Umrzeć można na różne sposoby, między innymi popełniając samobójstwo. To wykładnia filozofii narratora Rozpadu, jak się później okaże – filozofii praktycznej.
Twój debiut odznacza się dużą świadomością językową. Językiem skutecznie oddałeś zachwiane stany emocjonalne bohatera i zapisałeś chaotyczne myśli. Język jest u Ciebie narzędziem, którym można walczyć, by zadać ból, i środkiem służącym do uporządkowania świata prawdziwego i zakłamanego. To język eklektyczny, uciążliwy, momentami drażniący. Zgodziłbyś się ze słowami Neolingwistów: Nie ma innych tekstów niż językowe, nie ma innego świata niż językowy?
Nie mam jeszcze narzędzi koniecznych do tego, by polemizować z teoriami naukowymi, dlatego postaram się krótko wyłożyć, co sądzę na ten temat. To, że nie ma tekstów innych niż językowe, wydaje mi się oczywiste, ale możliwe, że nie dostrzegam tu ukrytej pułapki, może nie wiem, czym tak naprawdę jest tekst. Sądzę jednak, że teza o świecie językowym jako świecie jedynym nie jest do końca uzasadniona. Świat nie istnieje tylko w języku, nie postrzegamy i nie odbieramy go tylko poprzez język, są jeszcze obrazy, które można wykorzystywać do komunikacji, wyrażania emocji, gorzej będzie już z opiniami. W stwierdzeniu „nie ma innego świata niż językowy” widzę przede wszystkim sąd o tym, że język jest najbardziej idealną formą komunikowania się, wyrażania sądów, emocji i opisu tego, co postrzegamy. Formą najbardziej idealną, ale jednak ułomną, często nieporadną, uciążliwą, trudną w obsłudze, zwodniczą i obezwładniającą. Ale zamiast zajmować się moimi amatorskimi wynurzeniami na brzeg banału, lepiej sięgnąć choćby po Wittgensteina albo Feyerabenda.
Debiutując tematyką gejowską nie boisz się o przypięcie etykietki z napisem „homopisanie”?
Nie sądzę, żeby Rozpad był powieścią gejowską. Tematyką gejowską zajmują się świetne Lubiewo albo nudna jak flaki z olejem i ciężka jak marmurowy kloc Śmierć w Wenecji. W Rozpadzie od geja o wiele ciekawszy jest jego syn, dzięki któremu powieść dotyka tematyki o wiele bardziej uniwersalnej, wychodzi poza ramy „powieści o homoseksualizmie”, która, jak każda proza gatunkowa, jest swoistym produkcyjniakiem, czyli trochę tego-trochę tamtego w takich warunkach społecznych, pod taką szerokością geograficzną – i już mamy gotową powieść. Wolę myśleć, że Rozpad to powieść o kłamstwie, samotności, smutku i całej reszcie, za którą przepadają dzieciaczki w pretensjonalnym wieku „burzy i naporu”.
Dziękuję za rozmowę
Kamil Gołaszewski – ur. w 1990 r. Powieść Rozpad, która jesienią 2009 roku ukazała się w „Portrecie”, jest jego książkowym debiutem. Publikował w czasopismach literackich, m.in. w „Fa-arcie” i „Portrecie”.
Wywiad z Kamilem Gołaszewskim opublikowany został w „Portrecie” nr 29/2009.
01.07.2010 15:55 | StefaniaStefańska:
Cóż za pretensjonalny bubek z tego chłopca...