Tomasz Charnas: Dlaczego backstage? Co jest na tyłach, w ciemni, za tymi kulisami, które są jednak nieco ujawnione?
Karol Radziszewski: No właśnie, one są ujawnione, ale nie do końca. Przez to, że niby tak się obnażam, sam tak naprawdę nie do końca pokazuję te kulisy, tylko je inscenizuję. Widzimy na tej wystawie prace, które powstawały na przestrzeni dwóch lat i one w jakimś sensie odnoszą się w ogóle do pojęcia kulis czy backstage'u, trochę pokazują moje metody pracy, ale tak do końca tej kuchni nie zobaczymy.
Lubisz pokazywać kulisy swoich prac, to, w jaki sposób odbywa się, jak przebiega projekt, jak powstają prace, jak zachowują się ludzie, ile osób współtworzy te projekty – to częściowo widać, między innymi na zdjęciach.
Chyba dlatego, że ja generalnie lubię interakcję i lubię, kiedy ludzie, publiczność czy modele, współtworzą prace. Zazwyczaj projekty są konstruowane w bardzo otwartej formule i ich efekt końcowy jest nie do końca przewidywalny, więc siłą rzeczy to jest tak pół na pół, trochę improwizacji, trochę backstage'u, a trochę koncepcji mojego scenariusza w każdym projekcie.
Obnażanie, seksualizacja przekazu występuje ciągle, ale z drugiej strony nawet tutaj, kiedy chłopcy nie do końca panują nad swoimi ciałami, gestami, słowami, odgłosami, jakie wydają, tworzy się specyficzny spektakl, który nie jest stricte kampowy, queerowy. To ważne przekroczenie, ale może bardziej dla widza niż dla samego performera-wykonawcy. Oni mają tu problem. Albo są zafascynowani swoją cielesnością, tożsamością i ujawnianiem może nieco skrywanych pokładów męskości, seksualności, własnej erotyczności, może także wstydu, słabości. Jak ty patrzysz na balans, pewne granice? Na ile oni stali się aktorami, a może jeszcze inna rola została im przypisana?
Myślę, że ci, którzy zdecydowali się wziąć udział w projekcie „Backstage”, sami nie wiedzieli do końca, co z tego wyjdzie. Ja sam też nie wiedziałem. To jest taka dziwna gra między mną a uczestnikami. Obnażanie występuje tu na dwóch poziomach - rozbierają się fizycznie, ale też jakoś mentalnie się odkrywają. To jest praca na żywym organizmie i ta nagość jest tylko jednym z elementów. Ona często pomaga im o czymś mówić, bo w momencie, kiedy ktoś siedzi całkowicie nago i opowiada już o sztuce czy o tym, czym się interesuje, to robi to w zupełnie inny sposób niż jakby siedział ubrany czy w grupie innych ludzi. Dla mnie ten film był trochę takim badaniem.
Dla kogo było więcej odkryć? Dla ciebie – odkrywania siebie i tych ludzi, którzy przyszli, czy może dla nich – zaprzestania jakiejś autocenzury, tabu i odkrycie siebie?
Wydaje mi się, że o to trzeba zapytać uczestników. Natomiast niektórzy z nich już w trakcie nagrań mówili, że przyszli tu, żeby się sprawdzić, że dla nich to decyzja, że bez kasy, bez konkretnego scenariusza przychodzą na spotkanie z artystą do galerii. Motywacją bezpośrednią była sztuka i też próba przełamania samego siebie, to znaczy oni oczekiwali, że czegoś będzie się od nich wymagać, czegoś, co być może naruszy ich bariery, ale podświadomie tego chcieli. Niektórzy mówili wprost, że chcieli sprawdzić, jak daleko te bariery będą łamane i jak daleko będą w stanie iść. Niektórzy byli zupełnie zaskoczeni tym, dokąd doszli. Jeden chłopak mówił, że doszedł do tych granic, które ma, i jest właściwie rozczarowany, że nie został przyciśnięty dalej.
Na ile ten casting sprawdził się dla ciebie i jak jawnie mógł być potraktowany przez uczestników, bo informacje dla tych, którzy byli zaproszeni czy też w ogóle oferta przyłączenia się do projektu artystycznego, była dość mętna, jeśli chodzi o wyrażenie bezpośredniości celu, sporo było przemilczeń.
Dlaczego taka strategia i jak zareagowali na nią uczestnicy? Sporo materiału musiałeś wyciąć, więc nie widzieliśmy i nie usłyszeliśmy wszystkiego – nawet jeżeli ktoś przyszedł do Bunkra Sztuki i obejrzał cały film w tej trochę ciemnej sali, przypominającej nieco kino studyjne albo dark room.
No tak, to jest takie małe mroczne kino. Natomiast rzeczywiście musiałem skrócić materiał, bo byłyby to wręcz sety psychoanalizy. Finalnie ze wszystkich ochotników pojawiło się szesnastu chłopaków i z każdym rozmawiałem około pół godziny, więc można sobie wyobrazić, jak dużo nagrań było. To, że ogłoszenie o castingu to było tak enigmatycznie sformułowane, sprawiło, że przede wszystkim chłopcy przychodzili z poczuciem, że wygra najlepszy i przejdzie dalej i nagle w trakcie dowiadywali się, że to już jest projekt i tu już jest koniec. Wtedy musieli trochę zmienić swoje nastawienie do tego, na ile mogą sobie pozwolić, bo oni wyczuwali, że w momencie, gdy przestaną współpracować czy się otwierać, to właściwie wychodzą i jest koniec. Myślę, że ten mechanizm zadziałał w ten sposób, że oni, pomimo że podpisali umowę, że mogę wykorzystać materiały, a oni mogą wyjść w każdym momencie, to jednak poszli dużo dalej niż pewnie na początku zakładali.
A jak na to patrzysz teraz, po zakończeniu projektu „Backstage”? Kto miał władzę nad tym, co odbywało się podczas zdjęć próbnych, filmowania? Byłeś też wykonawcą? Czy też jednak ci zaproszeni musieli czy mogli się obnażyć, ale jednocześnie przy nagości i potrzebie odkrycia okazywali czasem swoją bezbronność czy nieumiejętność odnalezienia się w tej sytuacji, którą ty wykreowałeś, więc to ty byłeś tym dającym impuls do działania.
Zdecydowanie ja byłem tu tym naciskaczem, też jakby ukrytym reżyserem całości, przy świadomości, że scenariusza nie ma do końca, a przynajmniej, że aktorzy nie wiedzą, w czym grają. Moja rola ograniczała się do tego lub polegała na tym, że musiałem wydobywać z nich motywacje, które pozwoliłyby im się otworzyć i iść dalej, zapomnieć na chwilę, gdzie są. Pierwsze minuty polegały na odwróceniu uwagi od tego, że jest ekipa – dwóch kamerzystów i dwie kamery, dźwiękowiec, bo to jednak nie było intymne spotkanie ze mną tylko z całą ekipą. To było najbardziej widoczne zawsze w pierwszych minutach, ta konfrontacja z medium, a później, stopniowo podczas tych rozmów, na pewno była to moja inicjatywa, w ramach której oni mogli zaprezentować się tak, jak chcieli. Niektórzy nawet po tej pół godzinie, podając mi rękę i żegnając się, mówili, że jeszcze nie powiedzieli wszystkiego, że mieli jeszcze jakiś przekaz, co było dla mnie zaskakujące, ponieważ nie było żadnego obowiązku czy intencji, że jakiś przekaz ma być. To była ich własna inicjatywa.
A z twojej strony, tak szczerze, jak myślisz – na ile ten projekt polegał na rozbieraniu, a na ile na ubieraniu? Dla nich pewnie bardziej na przyodziewaniu siebie w jakąś nową świadomość "ja"…
Myślę, że ten projekt dopełni się jeszcze szczególnie dla nich w momencie obejrzenia tego filmu. Miałem wcześniej doświadczenia z chłopakami, którzy występowali w różnych moich projektach. Dla nich często było szokiem zobaczenie siebie nago czy półnago na ekranie, nie dlatego, że widzieli swoje ciało po raz pierwszy z zewnątrz, ale zobaczyli kogoś, kto tak bardzo uwypuklał tę świadomość ciała, że aż oni sami musieli przejąć tę optykę czegoś, nad czym się nigdy nie zastanawiali. Myślę, że ten projekt zadziałał podobnie. Kilku z nich powiedziało mi, że, wychodząc z tego castingu, byli jeszcze w takim szoku, że nie bardzo mogli pozbierać myśli. W filmie także mówili, że nie będą wiedzieć, co będą myśleć, jak wyjdą.
A co ty widzisz takiego, co było wspólne dla bohaterów twojego projektu? Na ile zdołali zachować indywidualność?
Wydaje mi się, że oni byli bardzo indywidualni. Dlatego też ten film jest w sumie dosyć długi, ponieważ chciałem pokazać wszystkie te postawy. Nawet jeśli oni odpowiadają na to samo pytanie czy zadanie, to za każdym razem inaczej. Może dwie, trzy postawy były zbliżone, ale przychodził szósty, siódmy, ósmy, dziewiąty, dziesiąty facet i cały czas mówiłem „Wow!”. Mówili całkowicie sprzeczne rzeczy, nawet o tym, dlaczego mogą się rozebrać lub nie. Argumentacje były często zaprzeczające sobie. Wydaje mi się, że w tym filmie dosyć dobrze widać bardzo wyraziste nie osobowości, ale postawy, które między sobą się różnią.
Mówi się o tobie jako o projektancie, artyście, wykonawcy ale bardzo rzadko o tym, który się ukrywa. Nie miałeś ochoty, żeby czasem wyjść zza kamery i stanąć przed? Tak samo na planie zdjęciowym, żeby nie być tym, który cyka fotki, ale jednak tym, który będzie przedstawiony. Nie przypominam sobie takich prac, kiedy oglądałbym cały tylko twój cykl.
Akurat w filmie „Backstage” gram trochę z marginesem, cały czas mnie słychać, kamera jest tak ustawiona, że widać kawałek mojego nosa i ręki, która tam z brzegu kadru ingeruje. Jest taka świadomość obecności autora i parę razy jest przebitka na mnie, kiedy rzeczywiście ja mówię, bo niektórzy uczestnicy bezpośrednio się do mnie odnosili, do mojej sztuki, jak jestem ubrany, co robię i wtedy ja się przed nimi trochę tłumaczę. Właściwie takim jedynym projektem, gdzie rzeczywiście czuję, że w jakimś sensie się obnażyłem, jest film „Plus minus”, gdzie pokazuję swoje prywatne mieszkanie, gdzie nawet się kąpię, chodzę, robię kawę, przebieram się. To był jedyny moment, kiedy postanowiłem sobie zrobić dzień i pokazać siebie, taki autoportret. Potem rzeczywiście wolałem się jednak maskować i raczej obserwować. Wydaje mi się, że kiedy patrzę na kogoś innego, to mam ten dystans potrzebny do analizy. W momencie kiedy jest się tym podmiotem, wchodzi się jako obiekt, to zatraca się do tego dystans i trudno byłoby mi to rejestrować czy w jakikolwiek sposób kontrolować.
A nie boisz się tego, co ukryte w tobie? Co mogłoby się ujawnić podczas projektu, powiedzmy, trochę performowanego, takiego, który stwarza dla ciebie zupełnie inną sytuację artystyczną?
Myślę, że jest taka obawa. Wydaje mi się, że ja niczego nie zamykam i przechodzę do kolejnych etapów, szybko się nudzę rożnymi rzeczami. Ta wystawa jest też takim podsumowaniem pewnych wątków, które pozbierałem z różnych drobnych pokazów czy wystaw. Na pewno będę musiał iść w inną stroną, w jaką, to nie wiem. Być może częścią będzie ujawnianie bardziej siebie, chociaż nie jestem pewien, czy tak szybko i od razu.
Na ile naturalność, sztuczność a może kreacyjność została pokazana chociażby w „Backstage'u”, gdzie różni ludzie różnie reagowali, pokazywali różne swoje oblicza? Miałem wrażenie, że próbowali też grać albo przyjęli jakąś rolę, w której poczuliby się pewniej niż ta sytuacja, w której ty ich postawiłeś.
Tak, rzeczywiście niektórzy przejmowali inicjatywę i próbowali wejść w rolę, ale bardzo szybko się wycofywali. Jednak czuli się tak, jakby byli na całkowicie otwartej wodzie, to znaczy, że nikt ich nie prowadzi i szybko wracali do punktu wyjścia, czyli wskazówek. Paru z nich też mówiło, że kiedy ja prowadzę rozmowę z nimi, podaję zadania, nawet absurdalne typu zrób pompkę czy zapozuj z pistoletem, to oni zapominają, że są nadzy, że są kamery. To była ta główna rzecz, że w momencie, kiedy rozmawiają ze mną, nagle to się staje intymne i prawdziwe, relacja między dwoma osobami. W momencie kiedy ja daję im czas, ciszę, to wtedy oni znowu zwracają uwagę na reflektory, kamery i wchodzą w tę rolę kogoś, kto jest wystawiony i musi grać. Ten film cały czas balansuje między sztucznością a prawdą, dlatego ma taki dziwny nastrój. Do końca nie wiemy, czy w to wierzyć, czy nie. To jest też dla mnie rozgrywka z konwencją, którą stosuje telewizja. W pracach Warhola to, w którą stronę pójdzie telewizja, było zapowiadane, ale to była sztuka awangardowa. W momencie, kiedy to się stało powszechne, kontekst znowu jest inny. Ja tego nie krytykuję, raczej gram z tą konwencją.
Na ile wykorzystałeś tych ludzi, którzy zgłosili się na twój casting do twojego projektu? A może, cytując pewnego młodego dramaturga, uwolniłeś ptaka ich wyobraźni i oni poczuli się sobą na nowo, bo znaleźli się na przykład w nowej roli czy sytuacji?
Jest mi trudno odpowiedzieć, dlatego że oni byli tak różni. Każdy wyciągnął z tego trochę inne wnioski. Wiem, że jeden z chłopaków tak bardzo się otworzył po castingu, że zaraz poszedł do biura obok galerii i powiedział, że chce być tu wolontariuszem. To była dla mnie taka naprawdę bezpośrednia reakcja. Kilku z nich, myślę, po przełamaniu się, mówiło, że chcieliby zdobyć takie doświadczenie i coś podobnego przeżyć. Kilku było skrępowanych, zblokowanych i trudno jest określić, na ile to przełamanie im pomogło, a na ile nie. Natomiast każdy z nich miał impuls, to było intensywne. Ja sam byłem po tych dwóch dniach bardzo zmęczony. Mnie to też psychicznie jakoś wypompowało.
A czy te pokazane kulisy stały się dla ciebie nowym frontem, pobudką do działania, na przykład wiesz, czego ze strategii artystycznej już nie powtórzysz, a w którą stronę lepiej byłoby pójść?
Najciekawszą rzeczą na tej wystawie jest to, że większość prac powstała wcześniej lub jest zebraną selekcją projektów, w których występują moi ulubieni modele. To jest takie hasło, natomiast rzeczywiście to jest kilku chłopaków, którzy mi się podobają i których zaprosiłem do kolejnych projektów, do których zostali wybrani i przeze mnie umiejscowieni. A „Backstage” jako casting był po raz pierwszy otwarciem się na ludzi, nie wiedziałem, kto przyjdzie i jak będzie wyglądał. Musiałem konfrontować się z osobą, która niekoniecznie mnie podnieca czy mi się podoba, tylko jest. Dla mnie to było bardzo ciekawe doświadczenie, które powodowało, że musiałem też trochę w inną stronę kierować swoją uwagę podczas kręcenia tego. Myślę, że na bazie tego mogę myśleć o przyszłości, jakiś projektach, które mogłyby z tego powstać. Takie otwarcie się na aspekty przypadkowe.
Możesz zdradzić nad czym teraz pracujesz? Co będzie takim kolejnym, ważnym dla Ciebie dużym projektem?
To jest długofalowy projekt, który już właściwie trwa od roku, ale bardzo powoli się rozpędza. To projekt archiwum pewnego pana, na razie nie chcę zdradzać szczegółów. Będzie odnosił się do archiwum fotograficznego z lat 80., pewnego mojego odkrycia – amatora, który robił rodzaj kabaretu, dokumentacji fotograficznych różnych takich queerowo-gejowskich wydarzeń w Polsce w latach 80. To mnie zachwyciło i wokół tego powstaje właśnie projekt, który zakończy się filmem dokumentalnym i książką, a także cyklem jakichś prac wokół tej postaci i zdjęć. Brzmi to trochę enigmatycznie. To taka duża chmura, która zaczyna się pomału formować.
Przyjdzie czas, to się ujawnisz.
Tak.
Karol Radziszewski, „Backstage”
Bunkier Sztuki w Krakowie,
kuratorki wystawy: Lidia Krawczyk, Beata Nowacka-Kardzis
12 lutego – 3 kwietnia 2011.
Specjalne podziękowania dla Doroty Śliwińskiej za spisanie powyższej rozmowy.
Foto. Rafał Sosin, dzięki uprzejmości Karola Radziszewskiego i Galerii Bunkier Sztuki
Karol Radziszewski: No właśnie, one są ujawnione, ale nie do końca. Przez to, że niby tak się obnażam, sam tak naprawdę nie do końca pokazuję te kulisy, tylko je inscenizuję. Widzimy na tej wystawie prace, które powstawały na przestrzeni dwóch lat i one w jakimś sensie odnoszą się w ogóle do pojęcia kulis czy backstage'u, trochę pokazują moje metody pracy, ale tak do końca tej kuchni nie zobaczymy.
Lubisz pokazywać kulisy swoich prac, to, w jaki sposób odbywa się, jak przebiega projekt, jak powstają prace, jak zachowują się ludzie, ile osób współtworzy te projekty – to częściowo widać, między innymi na zdjęciach.
Chyba dlatego, że ja generalnie lubię interakcję i lubię, kiedy ludzie, publiczność czy modele, współtworzą prace. Zazwyczaj projekty są konstruowane w bardzo otwartej formule i ich efekt końcowy jest nie do końca przewidywalny, więc siłą rzeczy to jest tak pół na pół, trochę improwizacji, trochę backstage'u, a trochę koncepcji mojego scenariusza w każdym projekcie.
Obnażanie, seksualizacja przekazu występuje ciągle, ale z drugiej strony nawet tutaj, kiedy chłopcy nie do końca panują nad swoimi ciałami, gestami, słowami, odgłosami, jakie wydają, tworzy się specyficzny spektakl, który nie jest stricte kampowy, queerowy. To ważne przekroczenie, ale może bardziej dla widza niż dla samego performera-wykonawcy. Oni mają tu problem. Albo są zafascynowani swoją cielesnością, tożsamością i ujawnianiem może nieco skrywanych pokładów męskości, seksualności, własnej erotyczności, może także wstydu, słabości. Jak ty patrzysz na balans, pewne granice? Na ile oni stali się aktorami, a może jeszcze inna rola została im przypisana?
Myślę, że ci, którzy zdecydowali się wziąć udział w projekcie „Backstage”, sami nie wiedzieli do końca, co z tego wyjdzie. Ja sam też nie wiedziałem. To jest taka dziwna gra między mną a uczestnikami. Obnażanie występuje tu na dwóch poziomach - rozbierają się fizycznie, ale też jakoś mentalnie się odkrywają. To jest praca na żywym organizmie i ta nagość jest tylko jednym z elementów. Ona często pomaga im o czymś mówić, bo w momencie, kiedy ktoś siedzi całkowicie nago i opowiada już o sztuce czy o tym, czym się interesuje, to robi to w zupełnie inny sposób niż jakby siedział ubrany czy w grupie innych ludzi. Dla mnie ten film był trochę takim badaniem.
Dla kogo było więcej odkryć? Dla ciebie – odkrywania siebie i tych ludzi, którzy przyszli, czy może dla nich – zaprzestania jakiejś autocenzury, tabu i odkrycie siebie?
Wydaje mi się, że o to trzeba zapytać uczestników. Natomiast niektórzy z nich już w trakcie nagrań mówili, że przyszli tu, żeby się sprawdzić, że dla nich to decyzja, że bez kasy, bez konkretnego scenariusza przychodzą na spotkanie z artystą do galerii. Motywacją bezpośrednią była sztuka i też próba przełamania samego siebie, to znaczy oni oczekiwali, że czegoś będzie się od nich wymagać, czegoś, co być może naruszy ich bariery, ale podświadomie tego chcieli. Niektórzy mówili wprost, że chcieli sprawdzić, jak daleko te bariery będą łamane i jak daleko będą w stanie iść. Niektórzy byli zupełnie zaskoczeni tym, dokąd doszli. Jeden chłopak mówił, że doszedł do tych granic, które ma, i jest właściwie rozczarowany, że nie został przyciśnięty dalej.
Na ile ten casting sprawdził się dla ciebie i jak jawnie mógł być potraktowany przez uczestników, bo informacje dla tych, którzy byli zaproszeni czy też w ogóle oferta przyłączenia się do projektu artystycznego, była dość mętna, jeśli chodzi o wyrażenie bezpośredniości celu, sporo było przemilczeń.
No tak, to jest takie małe mroczne kino. Natomiast rzeczywiście musiałem skrócić materiał, bo byłyby to wręcz sety psychoanalizy. Finalnie ze wszystkich ochotników pojawiło się szesnastu chłopaków i z każdym rozmawiałem około pół godziny, więc można sobie wyobrazić, jak dużo nagrań było. To, że ogłoszenie o castingu to było tak enigmatycznie sformułowane, sprawiło, że przede wszystkim chłopcy przychodzili z poczuciem, że wygra najlepszy i przejdzie dalej i nagle w trakcie dowiadywali się, że to już jest projekt i tu już jest koniec. Wtedy musieli trochę zmienić swoje nastawienie do tego, na ile mogą sobie pozwolić, bo oni wyczuwali, że w momencie, gdy przestaną współpracować czy się otwierać, to właściwie wychodzą i jest koniec. Myślę, że ten mechanizm zadziałał w ten sposób, że oni, pomimo że podpisali umowę, że mogę wykorzystać materiały, a oni mogą wyjść w każdym momencie, to jednak poszli dużo dalej niż pewnie na początku zakładali.
A jak na to patrzysz teraz, po zakończeniu projektu „Backstage”? Kto miał władzę nad tym, co odbywało się podczas zdjęć próbnych, filmowania? Byłeś też wykonawcą? Czy też jednak ci zaproszeni musieli czy mogli się obnażyć, ale jednocześnie przy nagości i potrzebie odkrycia okazywali czasem swoją bezbronność czy nieumiejętność odnalezienia się w tej sytuacji, którą ty wykreowałeś, więc to ty byłeś tym dającym impuls do działania.
Zdecydowanie ja byłem tu tym naciskaczem, też jakby ukrytym reżyserem całości, przy świadomości, że scenariusza nie ma do końca, a przynajmniej, że aktorzy nie wiedzą, w czym grają. Moja rola ograniczała się do tego lub polegała na tym, że musiałem wydobywać z nich motywacje, które pozwoliłyby im się otworzyć i iść dalej, zapomnieć na chwilę, gdzie są. Pierwsze minuty polegały na odwróceniu uwagi od tego, że jest ekipa – dwóch kamerzystów i dwie kamery, dźwiękowiec, bo to jednak nie było intymne spotkanie ze mną tylko z całą ekipą. To było najbardziej widoczne zawsze w pierwszych minutach, ta konfrontacja z medium, a później, stopniowo podczas tych rozmów, na pewno była to moja inicjatywa, w ramach której oni mogli zaprezentować się tak, jak chcieli. Niektórzy nawet po tej pół godzinie, podając mi rękę i żegnając się, mówili, że jeszcze nie powiedzieli wszystkiego, że mieli jeszcze jakiś przekaz, co było dla mnie zaskakujące, ponieważ nie było żadnego obowiązku czy intencji, że jakiś przekaz ma być. To była ich własna inicjatywa.
A z twojej strony, tak szczerze, jak myślisz – na ile ten projekt polegał na rozbieraniu, a na ile na ubieraniu? Dla nich pewnie bardziej na przyodziewaniu siebie w jakąś nową świadomość "ja"…
Myślę, że ten projekt dopełni się jeszcze szczególnie dla nich w momencie obejrzenia tego filmu. Miałem wcześniej doświadczenia z chłopakami, którzy występowali w różnych moich projektach. Dla nich często było szokiem zobaczenie siebie nago czy półnago na ekranie, nie dlatego, że widzieli swoje ciało po raz pierwszy z zewnątrz, ale zobaczyli kogoś, kto tak bardzo uwypuklał tę świadomość ciała, że aż oni sami musieli przejąć tę optykę czegoś, nad czym się nigdy nie zastanawiali. Myślę, że ten projekt zadziałał podobnie. Kilku z nich powiedziało mi, że, wychodząc z tego castingu, byli jeszcze w takim szoku, że nie bardzo mogli pozbierać myśli. W filmie także mówili, że nie będą wiedzieć, co będą myśleć, jak wyjdą.
A co ty widzisz takiego, co było wspólne dla bohaterów twojego projektu? Na ile zdołali zachować indywidualność?
Wydaje mi się, że oni byli bardzo indywidualni. Dlatego też ten film jest w sumie dosyć długi, ponieważ chciałem pokazać wszystkie te postawy. Nawet jeśli oni odpowiadają na to samo pytanie czy zadanie, to za każdym razem inaczej. Może dwie, trzy postawy były zbliżone, ale przychodził szósty, siódmy, ósmy, dziewiąty, dziesiąty facet i cały czas mówiłem „Wow!”. Mówili całkowicie sprzeczne rzeczy, nawet o tym, dlaczego mogą się rozebrać lub nie. Argumentacje były często zaprzeczające sobie. Wydaje mi się, że w tym filmie dosyć dobrze widać bardzo wyraziste nie osobowości, ale postawy, które między sobą się różnią.
Mówi się o tobie jako o projektancie, artyście, wykonawcy ale bardzo rzadko o tym, który się ukrywa. Nie miałeś ochoty, żeby czasem wyjść zza kamery i stanąć przed? Tak samo na planie zdjęciowym, żeby nie być tym, który cyka fotki, ale jednak tym, który będzie przedstawiony. Nie przypominam sobie takich prac, kiedy oglądałbym cały tylko twój cykl.
Akurat w filmie „Backstage” gram trochę z marginesem, cały czas mnie słychać, kamera jest tak ustawiona, że widać kawałek mojego nosa i ręki, która tam z brzegu kadru ingeruje. Jest taka świadomość obecności autora i parę razy jest przebitka na mnie, kiedy rzeczywiście ja mówię, bo niektórzy uczestnicy bezpośrednio się do mnie odnosili, do mojej sztuki, jak jestem ubrany, co robię i wtedy ja się przed nimi trochę tłumaczę. Właściwie takim jedynym projektem, gdzie rzeczywiście czuję, że w jakimś sensie się obnażyłem, jest film „Plus minus”, gdzie pokazuję swoje prywatne mieszkanie, gdzie nawet się kąpię, chodzę, robię kawę, przebieram się. To był jedyny moment, kiedy postanowiłem sobie zrobić dzień i pokazać siebie, taki autoportret. Potem rzeczywiście wolałem się jednak maskować i raczej obserwować. Wydaje mi się, że kiedy patrzę na kogoś innego, to mam ten dystans potrzebny do analizy. W momencie kiedy jest się tym podmiotem, wchodzi się jako obiekt, to zatraca się do tego dystans i trudno byłoby mi to rejestrować czy w jakikolwiek sposób kontrolować.
A nie boisz się tego, co ukryte w tobie? Co mogłoby się ujawnić podczas projektu, powiedzmy, trochę performowanego, takiego, który stwarza dla ciebie zupełnie inną sytuację artystyczną?
Myślę, że jest taka obawa. Wydaje mi się, że ja niczego nie zamykam i przechodzę do kolejnych etapów, szybko się nudzę rożnymi rzeczami. Ta wystawa jest też takim podsumowaniem pewnych wątków, które pozbierałem z różnych drobnych pokazów czy wystaw. Na pewno będę musiał iść w inną stroną, w jaką, to nie wiem. Być może częścią będzie ujawnianie bardziej siebie, chociaż nie jestem pewien, czy tak szybko i od razu.
Na ile naturalność, sztuczność a może kreacyjność została pokazana chociażby w „Backstage'u”, gdzie różni ludzie różnie reagowali, pokazywali różne swoje oblicza? Miałem wrażenie, że próbowali też grać albo przyjęli jakąś rolę, w której poczuliby się pewniej niż ta sytuacja, w której ty ich postawiłeś.
Tak, rzeczywiście niektórzy przejmowali inicjatywę i próbowali wejść w rolę, ale bardzo szybko się wycofywali. Jednak czuli się tak, jakby byli na całkowicie otwartej wodzie, to znaczy, że nikt ich nie prowadzi i szybko wracali do punktu wyjścia, czyli wskazówek. Paru z nich też mówiło, że kiedy ja prowadzę rozmowę z nimi, podaję zadania, nawet absurdalne typu zrób pompkę czy zapozuj z pistoletem, to oni zapominają, że są nadzy, że są kamery. To była ta główna rzecz, że w momencie, kiedy rozmawiają ze mną, nagle to się staje intymne i prawdziwe, relacja między dwoma osobami. W momencie kiedy ja daję im czas, ciszę, to wtedy oni znowu zwracają uwagę na reflektory, kamery i wchodzą w tę rolę kogoś, kto jest wystawiony i musi grać. Ten film cały czas balansuje między sztucznością a prawdą, dlatego ma taki dziwny nastrój. Do końca nie wiemy, czy w to wierzyć, czy nie. To jest też dla mnie rozgrywka z konwencją, którą stosuje telewizja. W pracach Warhola to, w którą stronę pójdzie telewizja, było zapowiadane, ale to była sztuka awangardowa. W momencie, kiedy to się stało powszechne, kontekst znowu jest inny. Ja tego nie krytykuję, raczej gram z tą konwencją.
Na ile wykorzystałeś tych ludzi, którzy zgłosili się na twój casting do twojego projektu? A może, cytując pewnego młodego dramaturga, uwolniłeś ptaka ich wyobraźni i oni poczuli się sobą na nowo, bo znaleźli się na przykład w nowej roli czy sytuacji?
Jest mi trudno odpowiedzieć, dlatego że oni byli tak różni. Każdy wyciągnął z tego trochę inne wnioski. Wiem, że jeden z chłopaków tak bardzo się otworzył po castingu, że zaraz poszedł do biura obok galerii i powiedział, że chce być tu wolontariuszem. To była dla mnie taka naprawdę bezpośrednia reakcja. Kilku z nich, myślę, po przełamaniu się, mówiło, że chcieliby zdobyć takie doświadczenie i coś podobnego przeżyć. Kilku było skrępowanych, zblokowanych i trudno jest określić, na ile to przełamanie im pomogło, a na ile nie. Natomiast każdy z nich miał impuls, to było intensywne. Ja sam byłem po tych dwóch dniach bardzo zmęczony. Mnie to też psychicznie jakoś wypompowało.
A czy te pokazane kulisy stały się dla ciebie nowym frontem, pobudką do działania, na przykład wiesz, czego ze strategii artystycznej już nie powtórzysz, a w którą stronę lepiej byłoby pójść?
Najciekawszą rzeczą na tej wystawie jest to, że większość prac powstała wcześniej lub jest zebraną selekcją projektów, w których występują moi ulubieni modele. To jest takie hasło, natomiast rzeczywiście to jest kilku chłopaków, którzy mi się podobają i których zaprosiłem do kolejnych projektów, do których zostali wybrani i przeze mnie umiejscowieni. A „Backstage” jako casting był po raz pierwszy otwarciem się na ludzi, nie wiedziałem, kto przyjdzie i jak będzie wyglądał. Musiałem konfrontować się z osobą, która niekoniecznie mnie podnieca czy mi się podoba, tylko jest. Dla mnie to było bardzo ciekawe doświadczenie, które powodowało, że musiałem też trochę w inną stronę kierować swoją uwagę podczas kręcenia tego. Myślę, że na bazie tego mogę myśleć o przyszłości, jakiś projektach, które mogłyby z tego powstać. Takie otwarcie się na aspekty przypadkowe.
Możesz zdradzić nad czym teraz pracujesz? Co będzie takim kolejnym, ważnym dla Ciebie dużym projektem?
To jest długofalowy projekt, który już właściwie trwa od roku, ale bardzo powoli się rozpędza. To projekt archiwum pewnego pana, na razie nie chcę zdradzać szczegółów. Będzie odnosił się do archiwum fotograficznego z lat 80., pewnego mojego odkrycia – amatora, który robił rodzaj kabaretu, dokumentacji fotograficznych różnych takich queerowo-gejowskich wydarzeń w Polsce w latach 80. To mnie zachwyciło i wokół tego powstaje właśnie projekt, który zakończy się filmem dokumentalnym i książką, a także cyklem jakichś prac wokół tej postaci i zdjęć. Brzmi to trochę enigmatycznie. To taka duża chmura, która zaczyna się pomału formować.
Przyjdzie czas, to się ujawnisz.
Tak.
Karol Radziszewski, „Backstage”
Bunkier Sztuki w Krakowie,
kuratorki wystawy: Lidia Krawczyk, Beata Nowacka-Kardzis
12 lutego – 3 kwietnia 2011.
Specjalne podziękowania dla Doroty Śliwińskiej za spisanie powyższej rozmowy.
Foto. Rafał Sosin, dzięki uprzejmości Karola Radziszewskiego i Galerii Bunkier Sztuki
