Marta Kudelska: Ukończył Pan Politechnikę Śląską w Gliwicach, wykładał geografie społeczną na Uniwersytecie w Rydze, obecnie wykłada na School of Architecture&Design w Plymouth. Jakie różnicę zauważył Pan pomiędzy polskim a zagranicznym podejściem do edukacji w zakresie zagadnień architektury i urbanistyki?
Krzysztof Nawratek: Mogę porównywać jedynie trzy kraje: Polskę, ale tę sprzed siedmiu – ośmiu lat, Łotwę i Wielką Brytanię. Na dodatek, trudno mówić o jakiś generaliach – architektura, jaka była nauczana na Politechnice Śląskiej w Gliwicach, była inną niż ta nauczana w Krakowie czy Wrocławiu. Nauczanie architektury na uniwersytecie w Bath jest zupełnie inne niż to w Bartlett czy AA. Jeśli jednak miałbym pokusić się o wielkie uproszczenie, to powiedziałbym, że architektura nauczana w Polsce to przede wszystkim rzemiosło, z minimalną zawartością teorii, podczas gdy architektura nauczana w Wielkiej Brytanii to sztuka osadzona mocno we współczesnym dyskursie teoretycznym, ze stosunkowo umiarkowanym zainteresowaniem rzemiosłem architektonicznym.
M.K: Pochodzi Pan ze Śląska, najsilniej zurbanizowanego regionu w Polsce. Od wielu lat obszar ten boryka się z problemem industrialnego dziedzictwa, wielkie, przemysłowe przestrzenie niszczeją albo są równane z ziemią. W czym upatrywałby Pan ratunek dla takich regionów?
Industrialne dziedzictwo nie jest problemem, wręcz przeciwnie – to jest wielki potencjał do wykorzystania. Problemem jest brak elit, które byłyby w stanie to zrobić. Nie chodzi nawet o brak pomysłów, lecz o brak infrastruktury społecznej by te pomysły wcielić w życie. Ilość patentów w Szwecji jest większa niż w Botswanie nie dlatego, że Szwedzi są bardziej kreatywni, lecz dlatego, że cały system społeczny (gospodarka, edukacja, kultura) jest nastawiony na wytwarzanie i aplikacje innowacji. Tego na Śląsku nie ma. Tereny poprzemysłowe to przecież wciąż budynki, olbrzymie tereny położone w strategicznych miejscach miast.
Industrialne dziedzictwo to inżynierowie i technicy.
Zamiast sprzedawać i próbować zamieniać górników w pedikiurzystów, należałoby wykorzystać to co na Śląsku istnieje. I wbrew pozorom niekoniecznie należy próbować kopiować rozwiązania z Zagłębia Ruhry – szanse widziałbym raczej w tworzeniu przestrzeni heterodoksyjnych, hybryd prawnych, pozwalających na przykład tworzyć skłoty czy „skłoty produkcyjne”. Jeśli już gdzieś szukać inspiracji, to w Chinach czy Ameryce Południowej, gdzie – nielegalnie – powstają tymczasowe, „autonomiczne” dzielnice, wykorzystujące „dziury” w hegemonicznym neoliberalnym lub „komunistycznym” systemie.
Powtórzę po raz kolejny zdanie, które powtarzam od pewnego czasu jak mantrę – bez innowacji społecznej nie będzie innowacji w gospodarce.
M.K: W książce Miasto jako idea polityczna pisze Pan o śmierci miasta, jego powolnym rozpadzie, podkreślając równocześnie, że jego śmierć nie jest równoznaczna z końcem idei miasta, części dziedzictwa kultury europejskiej. Jak współcześnie możemy wykorzystać tę ideę?
Miasto – jak ja je rozumiem – jest fenomenem politycznym, polegającym na tym, że władza jest wytwarzana immanentnie w lokalnej wspólnocie. Mówiąc prosto – miasto samo sobą zarządza. Należy do tego modelu po prostu wrócić.
M.K: We wspomnianej wcześniej książce przedstawia Pan ciekawą koncepcję współczesnego obywatela miasta. Nie jest już on zwykłym Obywatelem, ale przekształca się w Obywatela Plug-in. Kim on jest? Co go charakteryzuję?
Obywatel plug-in łączy w sobie współczesnego nomada, człowieka przenoszącego się z miejsca na miejsce, z miasta do miasta, z egzystencjalną potrzebą przynależności i z klasycznym modelem „ambasadora/agenta”. Obywatelstwo jest tu związane z wyborem pewnej wspólnoty i wartości, niekoniecznie z miejscem zamieszkiwania. Można to porównać do członka wspólnoty religijnej – katolik należy do kościoła bez względu na to, gdzie mieszka. Człowiek może (i jest!) warszawiakiem bez znaczenia gdzie mieszka – należy mu jedynie umożliwić wpływ i kontakt z miastem, z którym czuje sie związany.
Tomasz Lelek: Jest Pan autorem alternatywnego zagospodarowania przestrzennego Rygi – jakie były założenia tego projektu?
Przede wszystkim chodziło o przekształcenie miasta post-socjalistycznego w miasto kompaktowe – dogęszczenie centrum i powolne „zasysanie” peryferyjnych dzielnic (populacja Rygi maleje w tempie około 10 tysięcy mieszkańców rocznie), wykorzystanie istniejącego „ringu” terenów (po)przemysłowych jako swego rodzaju „kolistego centrum”, oraz „demokratyzację” dostępu do infrastruktury społecznej i komunikacyjnej. Model 5-10-15, opisujący czasowy dostęp do najbliższego parku/przystanku/sklepu; do centrum miasta i z dowolnego miejsca w mieście poza miasto. To była bardzo ambitna wizja, lecz – z niewielkimi kompromisami – możliwa do zrealizowania.
T.L: Jak zachęcić mieszkańców do szerszego spojrzenia na miasto i zainteresowania ich przestrzenią pomiędzy pracą, domem, centrum handlowym ? Większość Polaków nie obchodzi estetyka ulic i placów, nie rozumieją oni problemu grodzonych osiedli czy braku planów zagospodarowania.
Myślę, że każdy z nas rozumie nieźle swój własny interes – jeśli będziemy w stanie przekonać mieszkańców miasta, że dbanie o to co publiczne leży w ich – „egoistycznym” – interesie, zyskamy ludzi, którzy miastem będą się interesować. Prawdę mówiąc jestem optymistą – ilość grup i organizacji, które się miastem interesują w Polsce raptownie rośnie. Co ciekawe, dochodzi do bardzo interesujących sojuszy – w Gliwicach w obronie tramwajów występowali ludzie i ze zdecydowanej lewicy i ze środowisk związanych z Radiem Maryja.
T.L: Pisze Pan o konieczności odbudowy wspólnoty politycznej w miastach i potrzebie przemiany mieszkańców z konsumentów w obywateli miasta. Czy planowanie współuczestniczące jest skuteczną odpowiedzią na te potrzeby i spotyka się z zainteresowaniem ludzi?
Planowanie współuczestniczące może być początkiem tego procesu. Pytanie brzmi – jak je zdefiniujemy i czy naprawdę chcemy odbudować miejską wspólnotę. Jeśli naprawdę tego będziemy chcieli – to ją odbudujemy. Ale ludzie, wspólnota musi chcieć być razem i razem o swoim losie decydować.
M.K i T.L: Bardzo dziękujemy za rozmowę.
Krzysztof Nawratek – architekt, urbanista, absolwent Politechniki Śląskiej w Gliwicach, doktor nauk technicznych (architektura i urbanistyka). Autor książki Miasto jako idea polityczna (Korporacja Ha!art 2008). Wykłada architekturę w School of Architecture, Design and Environment na Uniwersytecie Plymouth. Prowadzi blog Przestrzenie i ciała.
Krzysztof Nawratek: Mogę porównywać jedynie trzy kraje: Polskę, ale tę sprzed siedmiu – ośmiu lat, Łotwę i Wielką Brytanię. Na dodatek, trudno mówić o jakiś generaliach – architektura, jaka była nauczana na Politechnice Śląskiej w Gliwicach, była inną niż ta nauczana w Krakowie czy Wrocławiu. Nauczanie architektury na uniwersytecie w Bath jest zupełnie inne niż to w Bartlett czy AA. Jeśli jednak miałbym pokusić się o wielkie uproszczenie, to powiedziałbym, że architektura nauczana w Polsce to przede wszystkim rzemiosło, z minimalną zawartością teorii, podczas gdy architektura nauczana w Wielkiej Brytanii to sztuka osadzona mocno we współczesnym dyskursie teoretycznym, ze stosunkowo umiarkowanym zainteresowaniem rzemiosłem architektonicznym.
M.K: Pochodzi Pan ze Śląska, najsilniej zurbanizowanego regionu w Polsce. Od wielu lat obszar ten boryka się z problemem industrialnego dziedzictwa, wielkie, przemysłowe przestrzenie niszczeją albo są równane z ziemią. W czym upatrywałby Pan ratunek dla takich regionów?
Industrialne dziedzictwo nie jest problemem, wręcz przeciwnie – to jest wielki potencjał do wykorzystania. Problemem jest brak elit, które byłyby w stanie to zrobić. Nie chodzi nawet o brak pomysłów, lecz o brak infrastruktury społecznej by te pomysły wcielić w życie. Ilość patentów w Szwecji jest większa niż w Botswanie nie dlatego, że Szwedzi są bardziej kreatywni, lecz dlatego, że cały system społeczny (gospodarka, edukacja, kultura) jest nastawiony na wytwarzanie i aplikacje innowacji. Tego na Śląsku nie ma. Tereny poprzemysłowe to przecież wciąż budynki, olbrzymie tereny położone w strategicznych miejscach miast.
Zamiast sprzedawać i próbować zamieniać górników w pedikiurzystów, należałoby wykorzystać to co na Śląsku istnieje. I wbrew pozorom niekoniecznie należy próbować kopiować rozwiązania z Zagłębia Ruhry – szanse widziałbym raczej w tworzeniu przestrzeni heterodoksyjnych, hybryd prawnych, pozwalających na przykład tworzyć skłoty czy „skłoty produkcyjne”. Jeśli już gdzieś szukać inspiracji, to w Chinach czy Ameryce Południowej, gdzie – nielegalnie – powstają tymczasowe, „autonomiczne” dzielnice, wykorzystujące „dziury” w hegemonicznym neoliberalnym lub „komunistycznym” systemie.
Powtórzę po raz kolejny zdanie, które powtarzam od pewnego czasu jak mantrę – bez innowacji społecznej nie będzie innowacji w gospodarce.
M.K: W książce Miasto jako idea polityczna pisze Pan o śmierci miasta, jego powolnym rozpadzie, podkreślając równocześnie, że jego śmierć nie jest równoznaczna z końcem idei miasta, części dziedzictwa kultury europejskiej. Jak współcześnie możemy wykorzystać tę ideę?
Miasto – jak ja je rozumiem – jest fenomenem politycznym, polegającym na tym, że władza jest wytwarzana immanentnie w lokalnej wspólnocie. Mówiąc prosto – miasto samo sobą zarządza. Należy do tego modelu po prostu wrócić.
M.K: We wspomnianej wcześniej książce przedstawia Pan ciekawą koncepcję współczesnego obywatela miasta. Nie jest już on zwykłym Obywatelem, ale przekształca się w Obywatela Plug-in. Kim on jest? Co go charakteryzuję?
Obywatel plug-in łączy w sobie współczesnego nomada, człowieka przenoszącego się z miejsca na miejsce, z miasta do miasta, z egzystencjalną potrzebą przynależności i z klasycznym modelem „ambasadora/agenta”. Obywatelstwo jest tu związane z wyborem pewnej wspólnoty i wartości, niekoniecznie z miejscem zamieszkiwania. Można to porównać do członka wspólnoty religijnej – katolik należy do kościoła bez względu na to, gdzie mieszka. Człowiek może (i jest!) warszawiakiem bez znaczenia gdzie mieszka – należy mu jedynie umożliwić wpływ i kontakt z miastem, z którym czuje sie związany.
Tomasz Lelek: Jest Pan autorem alternatywnego zagospodarowania przestrzennego Rygi – jakie były założenia tego projektu?
Przede wszystkim chodziło o przekształcenie miasta post-socjalistycznego w miasto kompaktowe – dogęszczenie centrum i powolne „zasysanie” peryferyjnych dzielnic (populacja Rygi maleje w tempie około 10 tysięcy mieszkańców rocznie), wykorzystanie istniejącego „ringu” terenów (po)przemysłowych jako swego rodzaju „kolistego centrum”, oraz „demokratyzację” dostępu do infrastruktury społecznej i komunikacyjnej. Model 5-10-15, opisujący czasowy dostęp do najbliższego parku/przystanku/sklepu; do centrum miasta i z dowolnego miejsca w mieście poza miasto. To była bardzo ambitna wizja, lecz – z niewielkimi kompromisami – możliwa do zrealizowania.
T.L: Jak zachęcić mieszkańców do szerszego spojrzenia na miasto i zainteresowania ich przestrzenią pomiędzy pracą, domem, centrum handlowym ? Większość Polaków nie obchodzi estetyka ulic i placów, nie rozumieją oni problemu grodzonych osiedli czy braku planów zagospodarowania.
Myślę, że każdy z nas rozumie nieźle swój własny interes – jeśli będziemy w stanie przekonać mieszkańców miasta, że dbanie o to co publiczne leży w ich – „egoistycznym” – interesie, zyskamy ludzi, którzy miastem będą się interesować. Prawdę mówiąc jestem optymistą – ilość grup i organizacji, które się miastem interesują w Polsce raptownie rośnie. Co ciekawe, dochodzi do bardzo interesujących sojuszy – w Gliwicach w obronie tramwajów występowali ludzie i ze zdecydowanej lewicy i ze środowisk związanych z Radiem Maryja.
T.L: Pisze Pan o konieczności odbudowy wspólnoty politycznej w miastach i potrzebie przemiany mieszkańców z konsumentów w obywateli miasta. Czy planowanie współuczestniczące jest skuteczną odpowiedzią na te potrzeby i spotyka się z zainteresowaniem ludzi?
Planowanie współuczestniczące może być początkiem tego procesu. Pytanie brzmi – jak je zdefiniujemy i czy naprawdę chcemy odbudować miejską wspólnotę. Jeśli naprawdę tego będziemy chcieli – to ją odbudujemy. Ale ludzie, wspólnota musi chcieć być razem i razem o swoim losie decydować.
M.K i T.L: Bardzo dziękujemy za rozmowę.
Krzysztof Nawratek – architekt, urbanista, absolwent Politechniki Śląskiej w Gliwicach, doktor nauk technicznych (architektura i urbanistyka). Autor książki Miasto jako idea polityczna (Korporacja Ha!art 2008). Wykłada architekturę w School of Architecture, Design and Environment na Uniwersytecie Plymouth. Prowadzi blog Przestrzenie i ciała.