Tomasz Charnas: Twoja druga po głośnych Homobiografiach autorska książka to zbiór przedstawiający inną historię społeczno-kulturową – wycinki z dziejów lesbijek, gejów, ludzi biseksualnych i transpłciowych w PRL-u. Postawiłeś na zagayenie historii i odważną publicystykę, w której eseje popularyzujące przenika ton felietonisty. Obrana metoda nie spełnia oczekiwań tych, którzy spodziewali się tomu co najmniej popularnonaukowego. Przyjąłeś na początku pracy jakąś politykę autorską? A może z czasem budowałeś własną strategię, jak uprawiać historię męskiego homoseksualizmu? Bo les czy bi jest w Gejerelu nie za wiele.
Krzysztof Tomasik: Podstawowym założeniem było napisanie ciekawej książki, najlepiej takiej, która byłaby czytana, lubiana, inspirująca. Ale to jest oczywiście ogólnik. Generalnie chodziło mi o przyjrzenie się tematowi LGBT, mniejszości seksualnych w PRL-u – w jaki sposób on funkcjonował w przestrzeni publicznej, co się wyłania z pozostałych tekstów kultury – jakie postaci, jakie tytuły, jakie ciekawe historie w nich tkwią. Interesowała mnie także kwestia recepcji książek i filmów oraz oczywiście występowanie homofobii i lesbofobii – od tego nie można uciec. Przyjrzałem się, w jaki sposób wtedy funkcjonowała opresyjna mowa i w jaki sposób tamten dyskurs homofobiczny jest obecny dziś – na ile się zmienił, a na ile jest kontynuowany.
W Gejerelu przyglądasz się temu, co działo się w prasie, w filmach, w literaturze. Badałeś też akta sądowe, nawet sprawozdania z posiedzeń parlamentarnych i zebrań rządu. Przyglądałeś się pracom plastycznym – nierzadko bardzo odważnym, kampowym i queerowym, jak plakaty z zapowiedziami premier teatralnych i kinowych. Zastanawiam się, które jeszcze obszary należy spenetrować, przebadać, i to w pierwszej kolejności, nawet wnikliwiej niż ty? Które pola i treści kulturowe, LGBT-storie, przedstawienia i formy ekspresji seksualnej powinny być twoim zdaniem czym prędzej wybrane do analizy dyskursywnej, socjologicznej, do bardziej pogłębionych studiów?
Trudno mi wskazać jakąś jedną dziedzinę. Opcji pójścia w różne strony jest bardzo, bardzo dużo i to wcale nie muszą być badania archiwalne. Możliwy byłby na przykład projekt rozmów z osobami, które żyły w PRL-u, które w nim dorastały, albo przeżyły większą część życia. Mam nadzieję, że moja książka będzie jakimś otwarciem, pokazaniem potencjału, jaki tkwi i w PRL-u, i w historii nieheteronormatywności. Właściwie każdy z rozdziałów, a często nawet każdy z podrozdziałów w mojej książce mógłby stanowić podstawę dalszych badań – zresztą piszę o tym we wstępie. Ruch gejowsko-lesbijski i jego dzieje w latach 80., u początków jednoczenia się ludzi, historia HIV/AIDS w Polsce, akcja „Hiacynt” – to są wątki wymagające dalszego badania i opisywania. Każdy z nich mógłby zostać tematem osobnej monografii. Wielu rzeczy nie opisałem, choć książka nie jest cienka. Jej zawartość jest efektem wyborów, ciągłego samoograniczania się. Ja bym na przykład chętnie przeczytał książkę o wątkach homoerotycznych w polskim teatrze powojennym, albo w telewizji. Piszę o filmie, ale na ten temat też można powiedzieć dużo więcej. Mam nadzieję, że to tylko początek. Straszne, że ten początek następuje dopiero w roku 2012, dwadzieścia trzy lata od upadku PRL-u, ale… lepiej późno niż wcale.
Fascynująca jest historia recepcji obu twoich książek – Homobiografii i Gejerelu. To dwie trzymające w napięciu opowieści z zakresu stylów odbioru, ich ewolucji. Pionierskie Homobiografie były swoistym szokiem kulturowym, wywołały w rodzimych mediach panikę seksualną –książka do dziś jest przedmiotem sporów i punktem odwołania. Twój występ wydawniczy z Hipokryzją szacunku na wstępie na całe lata zapalił do dyskusji o ramach odsłaniania prywatnego-niepublicznego życia pomnikowych postaci i reinterpretacji ich twórczości w kontekście biografii.
Szum wokół nowych odczytań Kamieni na szaniec czy „odpozytywizowania” Konopnickiej ich nie przebije… Opinie o Gejerelu nie są już takie radykalne, wydają się bardziej merytoryczne, wyważone – polemiści częściej podejmują z tobą dyskusję zamiast stosować klasyczne wyparcie albo zaprzeczenie. Czy to dowód na to, że dokonała się jakaś tęczowa (r)ewolucja bądź radykalna zmiana w Polsce, jeżeli chodzi o zainteresowanie kulturą i ruchem LGBT? Albo szerzej: w kwestii funkcjonowania lesbijek, gejów, ludzi biseksualnych i transpłciowych w życiu publicznym? Jak ty na to patrzysz z pozycji autora?
Tak, widzę ogromną różnicę między odbiorem Homobiografii i Gejerelu. Minęły cztery lata… Chciałbym myśleć, że to inne podejście jest związane z głębszą zmianą. Może to, że mamy geja, transseksualistkę i feministkę w sejmie, to właśnie początek przemian. Ale zastanawiam się, czy odbiór Gejerelu nie jest efektem tego, że paradoksalnie dotyczy mniej kontrowersyjnego okresu. Wygląda na to, że Marię Konopnicką czy Rodziewiczównę wciąż trzeba bronić przed tym „pomówieniem” o homoseksualizm, a o PRL-u można powiedzieć wszystko i to już nie wywołuje takich emocji.
Nie wiem, czy Homobiografie były aż takim szokiem, natomiast rzeczywiście ciągle piszą do mnie ludzie, który przeczytali tę książkę. Także ci, którzy są poruszeni jej treścią. Dostałem na przykład maila od pani oburzonej, że wśród postaci wyliczonych we wstępie, jako warte dalszego badania, wymieniam Wilhelma Macha. Ale mam nadzieję, że coraz więcej będzie osób, które uznają, że bycie niehetero to naprawdę nic złego, nie trzeba temu panicznie zaprzeczać, nawet jeśli dotyczy znanych pisarzy.
Dla mnie jako wrażliwej polonistki wciągającym zajęciem i jedną z największych przyjemności w czasie czytania Gejerelu było odkrywanie na nowo języków wyrażania siebie jako LGBTQ i sposobów nazywania z zewnątrz, przez ludzi spoza branży seksualnej awangardy. Gromadzisz przejawy specyficznej mowy ezopowej, środowiskowej albo stylizowanej, będącej dowodem na to, że ciągle poszukiwano wymownej ekspresji. Określenia jak ciepli bracia albo mieszacze gliny to czasem swoista erotyka mowy albo profanacja języków emancypacji. Twoim zdaniem, jak cytowane treści – pełne metonimii, przemilczeń, neologizmów, szukania ekwiwalentów, półświadomej idiomatyzacji wypowiedzi – mają się do dzisiejszego stanu dyskusji o społeczności LGBT? Po lekturze twojej książki wydaje się, że za komuny nieraz ciekawiej niż dzisiaj umiano znaczyć, ustanawiać obecność lesbijek, gejów, ludzi biseksualnych i transpłciowych w tekstach.
To jest frapujące zagadnienie, na które nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Nie wiem, czy wtedy ustanawiano tę obecność ciekawiej. Sądzę, że język przemilczeń sprawiał, że potrzebne były synonimy, sugestie, neologizmy. Dziś to może się wydawać ładne, ale nie zawsze miało pozytywną konotację. Tu pasuje słynne zdanie z Zapolskiej: O tym się nie mówi. Jej akurat chodziło o choroby weneryczne, ale de facto homoseksualość czy wszelka nienormatywność seksualna funkcjonowała właśnie w skojarzeniu z chorobami wenerycznymi i tym, o czym się nie mówi.
Mało mi erotyki i pornografii w Gejerelu… Czytając twoje kłopoty z seksem w PRL-u, aż się zastanawiałem, jakie treści, wizerunki uznawano za erotyczne albo ówczesną pornuchę. Twoja obnażycielska książka nie jest miejscem na prezentację takich rzeczy?
Ciekawe, że akurat na to zwróciłeś uwagę. Niektórzy twierdzili, że jest mało Kościoła – jednemu brakuje religii, drugiemu erotyki (śmiech). Z mojej strony nie ma w książce żadnych przemilczeń. Gdybym znalazł jakieś smakowite pornohistoryjki, tobym je umieścił, ale na nic takiego się nie natknąłem. Rzeczywiście w PRL-u erotyka była chyba czymś innym niż dziś. Jeden z rozdziałów nosi tytuł: Obrona przed zachodnią pornografią. Tak naprawdę ówcześni recenzenci właściwie wszystko, co było związane z homoseksualnością czy homoerotyzmem, byli gotowi nazywać pornografią. Granice były trochę przesunięte, o czym świadczą historie z lat 90. Na przykład jeden z redaktorów pisma gejowskiego „Okay”, które powstało w 1990 roku, czyli już w III RP, mówił, że kiedy w drugim numerze zamieszczono zdjęcie nagiego faceta, to pojawiły się głosy sprzeciwu, orzekające, że to jest pornografia. I z drugiej strony oczywiście zachęty do dalszych tego typu publikacji. Z czasem pojawiły się pisma stricte pornograficzne typu „Men”, które zresztą do niedawna się ukazywało, może nadal się ukazuje…
Teraz na papierze występują jeszcze „Adam” i „Super Adam”. Pamiętam, że „Nowy Men” się w którymś momencie pojawił, ale już tylko archiwalne numery można znaleźć w sieci…
Kiedy to pismo się pojawiło, jako wersja hard w stosunku do innych magazynów, publikowało tylko akty, żadnych scen seksu.
Intryguje mnie, w jaki sposób docierałeś do źródeł? Jak udało się zdobyć materiały? Bo po liczbie rekordów w bibliograficznych bazach danych mniemam, że LGBTQowanie komunizmu w Polsce to nadal temat tylko dla wtajemniczonych, posiadających dostęp do „żywych bibliotek” – ludzi z branży i ich archiwów osobistych.
Chciałem, żeby to, o czym piszę, było „wyciągnięte na wierzch” – pokazane, zebrane, zacytowane, uhierarchizowane. Jak docierałem do materiałów? Nic wyjątkowego nie powiem – trzeba było szukać, badać, i znowu szukać. Czytać, oglądać, mieć stale oczy i uszy otwarte. Kilka osób bardzo mi pomogło. Na przykład Antoni Romanowicz, który w latach 90. napisał powieść Nie znany świat (robiłem z nim wywiad swego czasu), przekazał mi całą teczkę wycinków prasowych, które zbierał w latach 80. Tam znalazłem dużo ciekawych materiałów. Mam wspaniałe doświadczenia z Jerzym Nasierowskim, który co prawda żadnego wielkiego archiwum nie ma, ponieważ takowe przepadło w czasie jego licznych perypetii więziennych i przeprowadzkowych, ale jest bardzo otwarty – gotowy do rozmowy, wspomnień, wyczerpującego odpowiadania na pytania. Waldemar Zboralski, który jest równie wspaniałą postacią, jednym z pierwszych działaczy, też bardzo chętnie wspomina i ma swoje duże archiwum, które mi częściowo udostępnił.
Może dlatego mam dobre doświadczenia, że od początku nie nastawiałem się na to, że dostanę coś od innych, raczej na to, że sam znajdę różne materiały, bo mam duszę archiwisty. Przy okazji spotykałem na swojej drodze ludzi, którzy mi różne rzeczy podpowiadali. Na przykład nieżyjąca już Wiesława Czapińska, dziennikarka, wieloletnia krytyczka pisma filmowego „Ekran”, podsunęła mi książkę, w której znalazłem bardzo ciekawą historię mężczyzny, który wykorzystał wojnę do zmiany swojej tożsamości płciowej. Jestem bardzo wdzięczny za wszelkie podpowiedzi i sugestie, które ciągle do mnie docierają; żałuję, że już nie znajdą się w książce. Niedawno dostałem informację o jednej bardzo ciekawej książce z lat 60. z motywem przebierankowym, ale nie zdradzę tytułu, bo teraz będę na nią polował i nie chcę, żeby ktoś mnie ubiegł (śmiech).
W kontekście twoich książek trzeba postawić pytanie o pamięć historyczną i stanowienie wiedzy o przeszłości. Co zostało z tamtych lat – z PRL-u, z gejerelu – w materiałach dokumentalnych i kulturowych homonarracjach, a co można wykorzystać w dzisiejszym queerowaniu?
Pamięć historyczna to nie to, co jest, tylko to, co będzie. Pamięć historyczna jest ciągle konstruowana. Na przykład Gejerel jest moim wkładem w jej konstruowanie, próbą przeprowadzenia na inne tory. Co ciekawego, queerowego zostało? Dla mnie oczywiście najbardziej interesujące były przejawy silnego akcentowania homoseksualności. Nie ten ezopowy język, a bardzo jednoznaczne określenia. Według mnie bardzo queerowy jest tekst Jesteśmy inni Dariusza Proroka z „Polityki” z 1985 roku. To właściwie manifest queerowy, który mówi na swój sposób: my tu jesteśmy i przywyknijcie do tego, bo my tu będziemy.
Jawna pochwała różnicy!
Tam nie ma proszenia o akceptację. Pojawia się tylko stwierdzenie, że już za późno na proszenie się o to. Zostaje za to zadane pytanie, dlaczego nic przez tyle lat nie zostało zrobione w sprawie ludzi niehetero. I pojawia się wskazanie, że wykluczenie homoseksualistów ze społeczeństwa się na tym społeczeństwie zemści. To jest zupełnie niesamowity tekst.
Mnie od razu przywodzi na myśl manifest organizacji ACT UP i slogan Queer Nation z początku lat 90.
We’re here! We’re queer! Get used to it!, czyli To my, zboki! Jesteśmy tutaj! Przyzwyczajajcie się do tego!
Tak! Świetna pointa. Dziękuję.
Dziękuję.
Krzysztof Tomasik – autor książek Homobiografie. Pisarki i pisarze polscy w XIX i XX wieku oraz Gejerel. Mniejszości seksualne w PRL-u, redaktor zbioru Mulat w pegeerze. Antologia polskich reportaży z lat 1956–1989. Wraz z Mariuszem Kurcem opublikował tom wywiadów Tęczowa rewolucja. Rozmowy Les/Gej/Bi/Trans. Publicysta, działacz organizacji LGBT, członek zespołu Krytyki Politycznej i współpracownik „Repliki”, współgospodarz audycji Lepiej późno niż wcale w radiu TOK FM. Prowadzi zajęcia z cyklu „Inna strona polskiego kina” na Uniwersytecie Krytycznym Krytyki Politycznej – kontynuację seminarium biograficznego na UK KP i Queer Studies w Kampanii Przeciw Homofobii.
Spisała:Katarzyna Waligóra
Rozmowa autoryzowana
Fot. autora – Agata Kubis