Agnieszka Drotkiewicz: Miałam kiedyś pocztę na Wirtualnej Polsce, gdzie piszesz teksty o lifestyle’u, i bardzo mi się podobało Twoje podejście – zaciekawienie bez popadania w gadżeciarstwo, taka radość życia, która, jak miłość do jedzenia w filmie Julie i Julia, budzi do życia, może być czymś terapeutycznym. Dlatego to z Tobą chciałam porozmawiać o przyjemnościach, żeby je trochę oddemonizować.
Agnieszka Kozak: No tak, bo my trochę nie umiemy jeść, nie umiemy podróżować. Wiesz, wszystko zależy od tego, o którym obliczu lifestyle’u mamy tu rozmawiać. Bo na pewne rzeczy już jestem za stara – nie jestem dziś jedną z tych gimnazjalistek, które mają superdużo czasu, bogatych rodziców itp. Nie mam już tyle czasu, a zresztą nie chce mi się gonić za nowymi getrami w cętki, bo wiem z doświadczenia, że one zaraz wyjdą z mody. Poza tym, mimo facebooka, youtube’a, używania wszelkiego rodzaju narzędzi związanych z cyberprzestrzenią, tak to nazwijmy staromodnie, my – nasze pokolenie – nie umiemy już z nich korzystać w pełni. Mając dwadzieścia dziewięć lat, już jestem zapóźniona, bo niewystarczająco mocno „chodzę” po sieci. Co gorsza, podejrzewam, że na tyle okrzepłam, że wolę wydać pieniądze na butelkę wina i chwilę przyjemności w restauracji niż na to, na co wydają pieniądze te dzieciaki, które będą ślęczały nad jedną latte szesnaście godzin, ale za to będą dobrze wyglądały.
(...) Ciekawe, że my w tej stylizacji idziemy w stronę całego katalogu H&M czy Pull&Bear, nie jesteśmy tacy jak ludzie w Helsinkach czy Berlinie, którzy noszą ciuchy żywcem z lat osiemdziesiątych, umieją bawić się w vintage, czyli coś, czego my kompletnie nie doceniamy, chyba że ten vintage kupimy w H&M. Dla nas to wciąż jest stare, nawet dla tych dzieciaków, które nie pamiętają starych złych czasów, nawet dla nich to jest „stare”. Poza tym my mamy jazdę na status.
Co jest charakterystyczne dla Wschodu. Bo „szare to biedne”.
Raybanami zastąpiliśmy złote zęby. Mamy jazdę na marki, ale tylko niektóre. Nie jest u nas standardem, żeby mieć markową oprawkę okularów, co za granicą jest absolutną normą. Tam też nosząc Dolce&Gabbana, jesteś w innej grupie niż ci, co noszą Chanel itd., i po tym rozpoznajesz swój status społeczny i zainteresowania – można odczytać z twoich okularów, czy wieczorem wypijesz wino czy drinka, czy też zjesz organic food. A także co robisz w życiu.
Cały czas jesteśmy w procesie dochodzenia do normalnego konsumpcyjnego społeczeństwa. Ten moment jest superciekawy, to jest to, o czym pisze Bauman – że dany przypadek można badać wtedy, kiedy jest rysa, pęknięcie. A u nas jest pęknięcie – pretendujemy, niby jesteśmy, ale nie jesteśmy – to jest ten moment, w którym najłatwiej byłoby sprawdzić, kim jako społeczeństwo jesteśmy, jakie są nasze największe pragnienia.
Bo pragnienia będą z tymi modnymi dzieciakami szły dalej, nie będą się aż tak bardzo zmieniały. Tak jak kiedyś skórzane kanapy niosły się z ludźmi dalej w życie.
Tak jak mówiłaś - marka to jest jakieś ID, rodzaj tożsamości.
Ale ciekawe, kiedy dojdziemy do takiego etapu, że uszyty na miarę garnitur będzie dla nas wyznacznikiem statusu? Albo zyska szacunek innych ludzi?
Wiesz – choć to będzie dziwnie brzmiało w tym wywiadzie – bardzo lubię sposób noszenia ubrań przez Grzegorza Turnaua. On od lat ma taką marynarkę – długi surdut od Dolce&Gabbana, który z jednej strony jest normalną, długą marynarką, a od drugiej strony ma absolutnie szalone wzory i paski. I on, jak idzie na imprezę, to występuje w tej nobliwej wersji, a gdy impreza robi się prywatna, wywraca marynarkę na drugą stronę i siedzi lub tańczy w tych szalonych paskach. I on to robił jeszcze przed tą erą, kiedy ktokolwiek wiedział, że to jest Dolce&Gabbana.
Grzegorz Turnau ubiera się z dyskretną elegancją, nigdy nie wiesz, jakie ma na sobie marki, zawsze jest dobrze ubrany, ale potrafi się zdobyć na tego rodzaju szaleństwo, którego nie spodziewałabyś się po nim, bo nie spodziewasz się, że to jest odbiorca takiej marki jak Dolce&Gabbana, która kojarzy ci się raczej z kiczem.
Z dresiarzem.
Albo z ubranymi w złoto ambasadorkami tego stylu – które są wyraziste, bo to jest styl na divę. No więc lubię u niego wykorzystanie tego stylu.
Mówiłaś, o tym, że jeśli nie jesteś człowiekiem religijnym, nie spełniasz się w nauce, to zostaje ci przyjemność. Mam wrażenie, że w Polsce nie cenimy rytuałów, u nas jest takie ogólne przekonanie, przekazywane nieraz podprogowo, że celebracja to strata czasu. Według mnie jest bardzo ważne, żeby zdać sobie sprawę, że celebracja nie jest czymś oderwanym, że forma jest częścią treści.
W Polsce miesza się wiele porządków. Historycznie wyrastamy z tych wszystkich martyrologii i według mnie historia przyjemności w Polsce łączy się nie tylko z historią polityczną, ale i z historią kobiet – tego, w jaki sposób kobiecość jest tłamszona, w jaki sposób wyrastamy na Matki Polki, w jaki sposób jesteśmy religijne, jak poświęcamy swoje życie. Przecież ktoś, kto poświęca swoje życie, nie może zrobić dobrego obiadu! Jeżeli odbierasz komuś kobiecość, to odbierasz mu przyjemność. A nie da się ukryć, że odbierasz kobiecie przyjemność, gdy każesz jej być symbolem czegoś wyższego, cud dziewicą, bohaterką, matką zabijanych dzieci, Emilią Plater. Ja uważam – seksistowsko – że to kobieta (a może „kobiecość” postrzegana genderowo?) jest osobą, która bardziej odczuwa przyjemność. Jeśli więc pozbawisz kogoś pierwiastka kobiecego, jeśli pozbawisz Historię pierwiastka kobiecego, to jednocześnie odbierasz jej domenę życia codziennego, a życiu codziennemu odbierasz prawo do przyjemności. Bo jeżeli wszyscy męczymy się i martwimy o losy naszej Ojczyzny, to co nam zostaje? Jedzenie w jej intencji czarnego chleba. Posty. Wszelkiego rodzaju oszczędzanie dla kogoś, wyrzeczenia. Cała nasza historia upstrzona jest różnego rodzaju wydarzeniami sprzyjającymi temu, żeby opowiadać o babci, która przeżyła obóz i chowa bułki w wersalce. To są tego typu opowieści. Nawet w naszej literaturze nie ma za dużo opisów mówiących o tym, że ludzie siedli za stołem i z przyjemnością delektowali się jedzeniem.
A jeśli już, to jest to raczej grzeszne obżarstwo.
Absolutnie. I to czasami grzeszne w utajnieniu. Pomyśl – Iwaszkiewicz, dla którego jedzenie to była przyjemność, za pomocą której – moim zdaniem – przemycał inne treści zmysłowe.
A więc ta nasza martyrologia, potem PRL, który po prostu pozbawił nas dostępu do tego, co jest przyjemne. Sos sojowy? Weźcie trochę maggi! Jak w tych słynnych książkach kucharskich tej pani, która napisała ich z czterdzieści, i we wszystkich powtarzało się ciągle czterdzieści tych samych składników, czyli właśnie maggi zamiast sosu sojowego… Irena Gumowska! Filmoznawca Michał Oleszczyk znalazł jednak i u Ireny przyjemność – on prowadzi bloga o „twórczości” tej kobiety, która hołubiła „życie codzienne; skupione na przeżywaniu każdego dnia w świecie uporządkowanym (ale nie pedantycznym), przyjaznym (ale nie słodkim) i otwartym na ciągłe ulepszenia”. Blog nazywa się Ja, Irena i Ja.
Marmolada z marchwi o smaku pomarańczy, makaron po bolońsku, czyli krajanka z koncentratem.
Kotlety z wymienia... Tak więc nasza historia pozbawiła nas tego typu przyjemności. Jednocześnie człowiek, który jest zmysłowy, jest w stanie przeżywać przyjemność płynącą z małych rzeczy. Tak jak Toskańczykom nie potrzeba wielu bodźców, żeby przeżywać przyjemność.
Do tej pory pamiętam, jak w moim dzieciństwie jadłam coś, co nie wiem, czy w tej chwili przeszłoby mi przez gardło, czyli rosół na cielęcych ogonkach (śmiech). Cielęce ogony charakteryzują się tym, że najpierw jest odrobina mięsa, potem kostka, potem chrząstka, potem znowu jest odrobina mięsa, potem kostka, potem chrząstka. Pamiętam do tej pory zmysłową przyjemność jedzenia tego.
To nie jest zatem tak, że ludzie nie mieli wtedy przyjemności, tylko się o tym nie mówiło. Przecież świeże owoce i warzywa były lepsze niż teraz. To, że nie wiedzieliśmy, że można połączyć żurawinę ze skórką pomarańczową, to inna sprawa. Ale na pewno byli tacy, którzy i tak eksperymentowali. Pamiętam mojego ojca, który robił przetwory z pigwy, bo przeczytał o tym gdzieś w literaturze typu – właśnie – Iwaszkiewicz. Wystarczyło przeczytać Lampedusę i z samego opisu tamtej uczty próbować przenieść coś tutaj. Do tej pory pamiętam, że moja babcia uczyła mnie kandyzować fiołki. Komu teraz chce się coś takiego robić? Mnie, niestety, nie (śmiech).
Przyjemność zatem była, chodzi raczej o jej widoczność w kulturze, w popularnych mediach, z którą było słabo. Faktycznie przez długi czas na naszym rynku istniały czasopisma, które nie mówiły raczej o luksusowym życiu. Sprzedawały się takie pisma jak w Niemczech, a nie takie jak we Francji. Czyli nie typu: „Skoro umiemy już robić krem czekoladowy, to zróbmy teraz trochę trufli”, tylko raczej praktyczny przepis „Pani Domu” na zapiekankę z makaronu i kiełbasy. A morał z tego jest taki, że musimy się dopiero nauczyć, że mamy prawo do przyjemności.
(...)
Hmm, staram się teraz przypomnieć sobie jakiś polski film albo książkę taką jak Czekolada albo Julie i Julia – afirmację przyjemności.
Lubiewo (śmiech). Bardzo ciekawe! Myślę. Nic mi nie przychodzi do głowy. Może Marek Bieńczyk, ostatnio polecany przez Kunderę? Rozmawiamy teraz o jedzeniu, ale przyjemność to tyle innych rzeczy, a my nie potrafimy się, na przykład, kochać w oglądaniu starych filmów…
Celebrować.
Cały Nowy Jork polega na tym, że wieczorem gdzieś idziesz. Warszawa coraz bardziej też na tym polega. Kraków nie. W Krakowie, jak przychodzi listopad, to siedzisz w domu i starasz się nie zabić. (...)
Można się zastanowić, czym jest well being? Well being to także spacer.
Drzemka.
Drzemka w ciągu dnia. To może być wybranie dobrej knajpy i pójście jedną ulicę dalej albo wybranie dobrej knajpy, a nie złej, sama świadomość. Bo ich cena może być taka sama. To są też wakacje na rowerze tam, gdzie będzie ci dobrze, zamiast zatłoczonej plaży w Tunezji. To są te wybory.
Mówiłyśmy o ciele – Polki nie jedzą, bo się boją utyć. Wiadomo, że nikomu z nas nie chce się ruszać, nie ma u nas kultury uprawiania sportu. Więc Polki wolą nie musieć się następnego dnia ruszać i dlatego nie jedzą sufletu czekoladowego. To jest element szykan wobec swojego ciała – bo z tego, co wiem, jesteśmy społeczeństwem, które najmniej siebie akceptuje we wszystkim. Tylko Japonki akceptują siebie mniej niż Polki. To już o czymś świadczy, bo jeśli nie akceptujemy siebie, swoich ciał, to jakim sposobem mamy sobie dostarczać przyjemności?
I myślisz, że to jest cały czas nasz bagaż kulturowy?
Kultura związana z religią, tak myślę. Mam taką ciekawą obserwację związaną ze swoją osobą – bardzo dużo gotuję swoim przyjaciołom, karmię ludzi, jestem taką matką karmiącą. Przy tym od lat mam straszny problem z autoakceptacją, poczuciem własnej wartości – co prawda coraz mniej to odczuwam, kiedyś to było dotkliwe, a teraz już nie jest. Ale zawsze ten problem z autoakceptacją spełniał się na jednym polu – nie jadłam jedzenia, które przygotowałam dla gości. Ponieważ ono było zrobione przeze mnie, czyli osobę, której nie szanowałam, więc jakim sposobem mogło to być dobre? Wszyscy inni się zachwycali, ja ich karmiłam, bo wiedziałam, że te moje potrawy obiektywnie są dobre, poza tym spełniałam funkcję, którą zawsze uważałam za kobiecą, gotowanie kojarzyło mi się zawsze seksualnie, większość moich facetów absolutnie leciała na to, że gotuję, a ja nie byłam w stanie jeść jedzenia, które sobie przyrządziłam, ono mi po prostu nie smakowało. I to chyba większość z nas tak ma.
Też tak myślę. W sztuce Elfriede Jelinek Ściana jedna z bohaterek mówi, że zjadłaby raz w życiu coś, czego nie ugotowała sama.
To znowu jest tak jak z tą masturbacją – można mieć w końcu dość tego, że robi się sobie samemu przyjemność. Są ludzie, którzy bardzo lubią sami przyrządzać sobie jedzenie, bo mają przekonanie, że to będzie najlepsze, ale podejrzewam, że to są faceci, którzy mają bardzo silne poczucie własnej wartości.
Co do samotnych przyjemności, to nauczyłam się przyjemności samotnej podróży. (...)
I tu wracamy do punktu, że lifestyle jest o czasie poświęconym sobie, o czasie, który poświęcasz na szukanie dobrych rzeczy. O uważności.
Ale tu tkwi ryzyko egocentryzmu.
To na pewno, ale to już jest pójście dalej. To znaczy, możemy zacząć od tego, czy jest możliwe przeżywanie przyjemności we dwoje, troje, czworo, czy to nie jest tylko brandzlowanie się innymi ludźmi? Czy jeżeli pijesz wino z kimś, to dzielisz tę przyjemność?
Czy też robisz „popatrz na mnie”?
Tak samo można rozmawiać o tym, czy seks jest przyjemnością dla dwojga, czy nie, bo możesz przez lata żyć w układzie, gdzie jednej osobie jest superdobrze, a drugiej wcale.
Jeśli chodzi o przyjemność i egocentryzm, to tak naprawdę przyjemność należy do ciebie. Przyjemność z towarzystwa drugiego człowieka też należy do ciebie – więc jest to pewnie egocentryzm. Tylko że to kwestia nazewnictwa. Jeśli nazwiemy to egocentryzmem, to od razu to piętnujemy, wartościujemy negatywnie.
Ale nie ma co kryć, przyjemność jest jednostkowym doznaniem. Możemy się nią dzielić, możemy prawdopodobnie przeżywać pewnego rodzaju rzeczy na podobnym poziomie, ale nasze spektrum doświadczenia, które wnosimy do przyjemności, jest skrajnie indywidualne. To tak jak pójście do kina: każdy film – połowa to są twoje doświadczenia, a połowa to jest to, co widzisz na ekranie. To, co czujesz w winie – połowa to są twoje zmysły, a połowa to jest twoje wykształcenie, to, jaki to jest kieliszek, to wszystko ma znaczenie. (...)
Powiedz mi, jak w kontekście przyjemności, odpowiedziałabyś na pytanie, jak żyć?
Im jestem starsza i bardziej słucham ludzi - tym bardziej się przekonuję, że każdy ma inne potrzeby. Więc szczęście dla każdego to coś zupełnie innego. Grunt w tym, żeby to znaleźć, nie zatrzymując się na ustalonych zasadach społecznych, regulacjach, religii. Ja lubię słuchać innych (też metaforycznie, bo i czytać, i oglądać), szczególnie Innych – i tak będę żyć.
5 listopada 2009, Kraków
Agnieszka Kozak, filmoznawczyni i medioznawczyni, studiowała na UJ, New York University i Middlesex University w Londynie. Pracuje jako dziennikarka i pijarowiec, opiekuje się Miesiącem Fotografii w Krakowie, jest wiceprezeską Fundacji LabLab, wykłada na Akademii Fotografii. Właśnie została coachem dla artystów. Autorka kolumny Kobieta w Wielkim Mieście na wp.pl
Serdecznie dziękujemy wydawnictwu Czarne za udostępnienie fragmentu książki do publikacji.
Agnieszka Kozak: No tak, bo my trochę nie umiemy jeść, nie umiemy podróżować. Wiesz, wszystko zależy od tego, o którym obliczu lifestyle’u mamy tu rozmawiać. Bo na pewne rzeczy już jestem za stara – nie jestem dziś jedną z tych gimnazjalistek, które mają superdużo czasu, bogatych rodziców itp. Nie mam już tyle czasu, a zresztą nie chce mi się gonić za nowymi getrami w cętki, bo wiem z doświadczenia, że one zaraz wyjdą z mody. Poza tym, mimo facebooka, youtube’a, używania wszelkiego rodzaju narzędzi związanych z cyberprzestrzenią, tak to nazwijmy staromodnie, my – nasze pokolenie – nie umiemy już z nich korzystać w pełni. Mając dwadzieścia dziewięć lat, już jestem zapóźniona, bo niewystarczająco mocno „chodzę” po sieci. Co gorsza, podejrzewam, że na tyle okrzepłam, że wolę wydać pieniądze na butelkę wina i chwilę przyjemności w restauracji niż na to, na co wydają pieniądze te dzieciaki, które będą ślęczały nad jedną latte szesnaście godzin, ale za to będą dobrze wyglądały.
(...) Ciekawe, że my w tej stylizacji idziemy w stronę całego katalogu H&M czy Pull&Bear, nie jesteśmy tacy jak ludzie w Helsinkach czy Berlinie, którzy noszą ciuchy żywcem z lat osiemdziesiątych, umieją bawić się w vintage, czyli coś, czego my kompletnie nie doceniamy, chyba że ten vintage kupimy w H&M. Dla nas to wciąż jest stare, nawet dla tych dzieciaków, które nie pamiętają starych złych czasów, nawet dla nich to jest „stare”. Poza tym my mamy jazdę na status.
Co jest charakterystyczne dla Wschodu. Bo „szare to biedne”.
Raybanami zastąpiliśmy złote zęby. Mamy jazdę na marki, ale tylko niektóre. Nie jest u nas standardem, żeby mieć markową oprawkę okularów, co za granicą jest absolutną normą. Tam też nosząc Dolce&Gabbana, jesteś w innej grupie niż ci, co noszą Chanel itd., i po tym rozpoznajesz swój status społeczny i zainteresowania – można odczytać z twoich okularów, czy wieczorem wypijesz wino czy drinka, czy też zjesz organic food. A także co robisz w życiu.
Cały czas jesteśmy w procesie dochodzenia do normalnego konsumpcyjnego społeczeństwa. Ten moment jest superciekawy, to jest to, o czym pisze Bauman – że dany przypadek można badać wtedy, kiedy jest rysa, pęknięcie. A u nas jest pęknięcie – pretendujemy, niby jesteśmy, ale nie jesteśmy – to jest ten moment, w którym najłatwiej byłoby sprawdzić, kim jako społeczeństwo jesteśmy, jakie są nasze największe pragnienia.
Bo pragnienia będą z tymi modnymi dzieciakami szły dalej, nie będą się aż tak bardzo zmieniały. Tak jak kiedyś skórzane kanapy niosły się z ludźmi dalej w życie.
Tak jak mówiłaś - marka to jest jakieś ID, rodzaj tożsamości.
Ale ciekawe, kiedy dojdziemy do takiego etapu, że uszyty na miarę garnitur będzie dla nas wyznacznikiem statusu? Albo zyska szacunek innych ludzi?
Wiesz – choć to będzie dziwnie brzmiało w tym wywiadzie – bardzo lubię sposób noszenia ubrań przez Grzegorza Turnaua. On od lat ma taką marynarkę – długi surdut od Dolce&Gabbana, który z jednej strony jest normalną, długą marynarką, a od drugiej strony ma absolutnie szalone wzory i paski. I on, jak idzie na imprezę, to występuje w tej nobliwej wersji, a gdy impreza robi się prywatna, wywraca marynarkę na drugą stronę i siedzi lub tańczy w tych szalonych paskach. I on to robił jeszcze przed tą erą, kiedy ktokolwiek wiedział, że to jest Dolce&Gabbana.
Z dresiarzem.
Albo z ubranymi w złoto ambasadorkami tego stylu – które są wyraziste, bo to jest styl na divę. No więc lubię u niego wykorzystanie tego stylu.
Mówiłaś, o tym, że jeśli nie jesteś człowiekiem religijnym, nie spełniasz się w nauce, to zostaje ci przyjemność. Mam wrażenie, że w Polsce nie cenimy rytuałów, u nas jest takie ogólne przekonanie, przekazywane nieraz podprogowo, że celebracja to strata czasu. Według mnie jest bardzo ważne, żeby zdać sobie sprawę, że celebracja nie jest czymś oderwanym, że forma jest częścią treści.
W Polsce miesza się wiele porządków. Historycznie wyrastamy z tych wszystkich martyrologii i według mnie historia przyjemności w Polsce łączy się nie tylko z historią polityczną, ale i z historią kobiet – tego, w jaki sposób kobiecość jest tłamszona, w jaki sposób wyrastamy na Matki Polki, w jaki sposób jesteśmy religijne, jak poświęcamy swoje życie. Przecież ktoś, kto poświęca swoje życie, nie może zrobić dobrego obiadu! Jeżeli odbierasz komuś kobiecość, to odbierasz mu przyjemność. A nie da się ukryć, że odbierasz kobiecie przyjemność, gdy każesz jej być symbolem czegoś wyższego, cud dziewicą, bohaterką, matką zabijanych dzieci, Emilią Plater. Ja uważam – seksistowsko – że to kobieta (a może „kobiecość” postrzegana genderowo?) jest osobą, która bardziej odczuwa przyjemność. Jeśli więc pozbawisz kogoś pierwiastka kobiecego, jeśli pozbawisz Historię pierwiastka kobiecego, to jednocześnie odbierasz jej domenę życia codziennego, a życiu codziennemu odbierasz prawo do przyjemności. Bo jeżeli wszyscy męczymy się i martwimy o losy naszej Ojczyzny, to co nam zostaje? Jedzenie w jej intencji czarnego chleba. Posty. Wszelkiego rodzaju oszczędzanie dla kogoś, wyrzeczenia. Cała nasza historia upstrzona jest różnego rodzaju wydarzeniami sprzyjającymi temu, żeby opowiadać o babci, która przeżyła obóz i chowa bułki w wersalce. To są tego typu opowieści. Nawet w naszej literaturze nie ma za dużo opisów mówiących o tym, że ludzie siedli za stołem i z przyjemnością delektowali się jedzeniem.
A jeśli już, to jest to raczej grzeszne obżarstwo.
Absolutnie. I to czasami grzeszne w utajnieniu. Pomyśl – Iwaszkiewicz, dla którego jedzenie to była przyjemność, za pomocą której – moim zdaniem – przemycał inne treści zmysłowe.
A więc ta nasza martyrologia, potem PRL, który po prostu pozbawił nas dostępu do tego, co jest przyjemne. Sos sojowy? Weźcie trochę maggi! Jak w tych słynnych książkach kucharskich tej pani, która napisała ich z czterdzieści, i we wszystkich powtarzało się ciągle czterdzieści tych samych składników, czyli właśnie maggi zamiast sosu sojowego… Irena Gumowska! Filmoznawca Michał Oleszczyk znalazł jednak i u Ireny przyjemność – on prowadzi bloga o „twórczości” tej kobiety, która hołubiła „życie codzienne; skupione na przeżywaniu każdego dnia w świecie uporządkowanym (ale nie pedantycznym), przyjaznym (ale nie słodkim) i otwartym na ciągłe ulepszenia”. Blog nazywa się Ja, Irena i Ja.
Marmolada z marchwi o smaku pomarańczy, makaron po bolońsku, czyli krajanka z koncentratem.
Kotlety z wymienia... Tak więc nasza historia pozbawiła nas tego typu przyjemności. Jednocześnie człowiek, który jest zmysłowy, jest w stanie przeżywać przyjemność płynącą z małych rzeczy. Tak jak Toskańczykom nie potrzeba wielu bodźców, żeby przeżywać przyjemność.
Do tej pory pamiętam, jak w moim dzieciństwie jadłam coś, co nie wiem, czy w tej chwili przeszłoby mi przez gardło, czyli rosół na cielęcych ogonkach (śmiech). Cielęce ogony charakteryzują się tym, że najpierw jest odrobina mięsa, potem kostka, potem chrząstka, potem znowu jest odrobina mięsa, potem kostka, potem chrząstka. Pamiętam do tej pory zmysłową przyjemność jedzenia tego.
To nie jest zatem tak, że ludzie nie mieli wtedy przyjemności, tylko się o tym nie mówiło. Przecież świeże owoce i warzywa były lepsze niż teraz. To, że nie wiedzieliśmy, że można połączyć żurawinę ze skórką pomarańczową, to inna sprawa. Ale na pewno byli tacy, którzy i tak eksperymentowali. Pamiętam mojego ojca, który robił przetwory z pigwy, bo przeczytał o tym gdzieś w literaturze typu – właśnie – Iwaszkiewicz. Wystarczyło przeczytać Lampedusę i z samego opisu tamtej uczty próbować przenieść coś tutaj. Do tej pory pamiętam, że moja babcia uczyła mnie kandyzować fiołki. Komu teraz chce się coś takiego robić? Mnie, niestety, nie (śmiech).
Przyjemność zatem była, chodzi raczej o jej widoczność w kulturze, w popularnych mediach, z którą było słabo. Faktycznie przez długi czas na naszym rynku istniały czasopisma, które nie mówiły raczej o luksusowym życiu. Sprzedawały się takie pisma jak w Niemczech, a nie takie jak we Francji. Czyli nie typu: „Skoro umiemy już robić krem czekoladowy, to zróbmy teraz trochę trufli”, tylko raczej praktyczny przepis „Pani Domu” na zapiekankę z makaronu i kiełbasy. A morał z tego jest taki, że musimy się dopiero nauczyć, że mamy prawo do przyjemności.
(...)
Hmm, staram się teraz przypomnieć sobie jakiś polski film albo książkę taką jak Czekolada albo Julie i Julia – afirmację przyjemności.
Lubiewo (śmiech). Bardzo ciekawe! Myślę. Nic mi nie przychodzi do głowy. Może Marek Bieńczyk, ostatnio polecany przez Kunderę? Rozmawiamy teraz o jedzeniu, ale przyjemność to tyle innych rzeczy, a my nie potrafimy się, na przykład, kochać w oglądaniu starych filmów…
Celebrować.
Cały Nowy Jork polega na tym, że wieczorem gdzieś idziesz. Warszawa coraz bardziej też na tym polega. Kraków nie. W Krakowie, jak przychodzi listopad, to siedzisz w domu i starasz się nie zabić. (...)
Można się zastanowić, czym jest well being? Well being to także spacer.
Drzemka.
Drzemka w ciągu dnia. To może być wybranie dobrej knajpy i pójście jedną ulicę dalej albo wybranie dobrej knajpy, a nie złej, sama świadomość. Bo ich cena może być taka sama. To są też wakacje na rowerze tam, gdzie będzie ci dobrze, zamiast zatłoczonej plaży w Tunezji. To są te wybory.
Mówiłyśmy o ciele – Polki nie jedzą, bo się boją utyć. Wiadomo, że nikomu z nas nie chce się ruszać, nie ma u nas kultury uprawiania sportu. Więc Polki wolą nie musieć się następnego dnia ruszać i dlatego nie jedzą sufletu czekoladowego. To jest element szykan wobec swojego ciała – bo z tego, co wiem, jesteśmy społeczeństwem, które najmniej siebie akceptuje we wszystkim. Tylko Japonki akceptują siebie mniej niż Polki. To już o czymś świadczy, bo jeśli nie akceptujemy siebie, swoich ciał, to jakim sposobem mamy sobie dostarczać przyjemności?
I myślisz, że to jest cały czas nasz bagaż kulturowy?
Kultura związana z religią, tak myślę. Mam taką ciekawą obserwację związaną ze swoją osobą – bardzo dużo gotuję swoim przyjaciołom, karmię ludzi, jestem taką matką karmiącą. Przy tym od lat mam straszny problem z autoakceptacją, poczuciem własnej wartości – co prawda coraz mniej to odczuwam, kiedyś to było dotkliwe, a teraz już nie jest. Ale zawsze ten problem z autoakceptacją spełniał się na jednym polu – nie jadłam jedzenia, które przygotowałam dla gości. Ponieważ ono było zrobione przeze mnie, czyli osobę, której nie szanowałam, więc jakim sposobem mogło to być dobre? Wszyscy inni się zachwycali, ja ich karmiłam, bo wiedziałam, że te moje potrawy obiektywnie są dobre, poza tym spełniałam funkcję, którą zawsze uważałam za kobiecą, gotowanie kojarzyło mi się zawsze seksualnie, większość moich facetów absolutnie leciała na to, że gotuję, a ja nie byłam w stanie jeść jedzenia, które sobie przyrządziłam, ono mi po prostu nie smakowało. I to chyba większość z nas tak ma.
Też tak myślę. W sztuce Elfriede Jelinek Ściana jedna z bohaterek mówi, że zjadłaby raz w życiu coś, czego nie ugotowała sama.
To znowu jest tak jak z tą masturbacją – można mieć w końcu dość tego, że robi się sobie samemu przyjemność. Są ludzie, którzy bardzo lubią sami przyrządzać sobie jedzenie, bo mają przekonanie, że to będzie najlepsze, ale podejrzewam, że to są faceci, którzy mają bardzo silne poczucie własnej wartości.
Co do samotnych przyjemności, to nauczyłam się przyjemności samotnej podróży. (...)
I tu wracamy do punktu, że lifestyle jest o czasie poświęconym sobie, o czasie, który poświęcasz na szukanie dobrych rzeczy. O uważności.
Ale tu tkwi ryzyko egocentryzmu.
To na pewno, ale to już jest pójście dalej. To znaczy, możemy zacząć od tego, czy jest możliwe przeżywanie przyjemności we dwoje, troje, czworo, czy to nie jest tylko brandzlowanie się innymi ludźmi? Czy jeżeli pijesz wino z kimś, to dzielisz tę przyjemność?
Czy też robisz „popatrz na mnie”?
Tak samo można rozmawiać o tym, czy seks jest przyjemnością dla dwojga, czy nie, bo możesz przez lata żyć w układzie, gdzie jednej osobie jest superdobrze, a drugiej wcale.
Jeśli chodzi o przyjemność i egocentryzm, to tak naprawdę przyjemność należy do ciebie. Przyjemność z towarzystwa drugiego człowieka też należy do ciebie – więc jest to pewnie egocentryzm. Tylko że to kwestia nazewnictwa. Jeśli nazwiemy to egocentryzmem, to od razu to piętnujemy, wartościujemy negatywnie.
Ale nie ma co kryć, przyjemność jest jednostkowym doznaniem. Możemy się nią dzielić, możemy prawdopodobnie przeżywać pewnego rodzaju rzeczy na podobnym poziomie, ale nasze spektrum doświadczenia, które wnosimy do przyjemności, jest skrajnie indywidualne. To tak jak pójście do kina: każdy film – połowa to są twoje doświadczenia, a połowa to jest to, co widzisz na ekranie. To, co czujesz w winie – połowa to są twoje zmysły, a połowa to jest twoje wykształcenie, to, jaki to jest kieliszek, to wszystko ma znaczenie. (...)
Powiedz mi, jak w kontekście przyjemności, odpowiedziałabyś na pytanie, jak żyć?
Im jestem starsza i bardziej słucham ludzi - tym bardziej się przekonuję, że każdy ma inne potrzeby. Więc szczęście dla każdego to coś zupełnie innego. Grunt w tym, żeby to znaleźć, nie zatrzymując się na ustalonych zasadach społecznych, regulacjach, religii. Ja lubię słuchać innych (też metaforycznie, bo i czytać, i oglądać), szczególnie Innych – i tak będę żyć.
5 listopada 2009, Kraków
Agnieszka Kozak, filmoznawczyni i medioznawczyni, studiowała na UJ, New York University i Middlesex University w Londynie. Pracuje jako dziennikarka i pijarowiec, opiekuje się Miesiącem Fotografii w Krakowie, jest wiceprezeską Fundacji LabLab, wykłada na Akademii Fotografii. Właśnie została coachem dla artystów. Autorka kolumny Kobieta w Wielkim Mieście na wp.pl
Serdecznie dziękujemy wydawnictwu Czarne za udostępnienie fragmentu książki do publikacji.